¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

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¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  consecuente el Dom 08 Dic 2013, 13:06

Es lo que tiene el capitalismo salvaje... estos ciclos, que hay que analizar y ver como se puede salir de ellos.

La salida de EEUU del crack del 29 se apoyó fuertemente en acometer grandes obras publicas que generasen riqueza...
De esa época data la Presa Hoover, que permitió proporcionar agua a una amplia zona que como consecuencia floreció.

Aqui ZP nos puso el plan Engaño, y debió interpretar algo vagamente sobre lo que hizo EEUU, posicionando gran parte del plan en la construcción de aceras y demás infraestructuras "productivas"... a la luz de hoy, vemos que no fueron precisamente un tipo de infraestructura que repercutiese en reactivar la economía.

Esto no es viejo, porque ya desde Aznar con las vacas gordas, se consideró el AVE como la herramienta para "coser España"... todo ese gasto, mas que por un analisis de necesidades del pais se hizo para aproximar las regiones de españa entre sí como medio para combatir los nacionalismos acercando a los ciudadanos. Tambien vemos, que ha sido otro error de bulto.

En economia, tanto ZP como Rajoy, suspenden... ambos comparten el dudoso honor de no perseguir una de las reglas fundamentales en periodos de crisis, que es conseguir mas ingresos que gastos, y si haces "gastos extra" que estos sean rentables a medio plazo enfocados a reactivar la economia... han recortado sin embargo, donde no era conveniente... el caso de la Investigación es uno de los mas sangrantes, por lo que supone en hipotecar el futuro del pais. Y aún tras esos recortes, sigue siendo el gasto superior a los ingresos incrementando la deuda.

UPyD tiene algunos libros interesantes sobre las reformas a acometer en el estado, lo de unificar ayuntamientos, y eliminar diputaciones, sería un buen comienzo... para reducir en algo los gastos superfluos.
No obstante, creo que la mayor tajada en los ingresos debería venir desde una fuerte modernización de la hacienda publica... y esto no se me ocurre como puede hacerse, pero el objetivo de aflorar el dinero "B" que supone una de las economias sumergidas mas grandes de europa, y combatir el fraude fiscal sin estas inutiles "amnistias" que han sido nefastas en sus objetivos recaudatorios. (Ya cometieron ese error gobiernos del PSOE en su epoca, y no aprendemos).

¿Alguna idea sobre como deberían hacer esto?

Hasta que no tengamos algo mas de ingresos que de gastos, me temo que no se podrá realizar por parte del estado, una serie de inversiones que serían las únicas que de verdad podrían sacar el pais de la crisis a marchas aceleradas... La lista de infraestructuras "rentables" a largo plazo es amplia:

Centrales Nucleares
Redes de Ferrocarril de Mercancias de Doble via hacia todos los puertos navales, y conexiones con Europa de ancho común.
Ampliación de los puertos en el mediterraneo y atlántico para absorber parte del negocio mercantil de transito marítimo.
Creación de nodos industriales con via férrea mercantil bien conectada. (Mi opinión es que los transportistas a camión, deben ser para los tramos cortos provinciales, o de distribución final)
Parques tecnologicos y cientificos de bajo coste.
Etc...

La verdad, lo veo muy lejos... aquí vende mas construir un hospital, aunque no tengas dinero para pagar más médicos o enfermeras, por no hablar del equipamiento necesario para que de verdad sirva de mejora. O construir aeropuertos y vías de alta velocidad, allá donde no hay expectativas de demanda, o poner bonitas las calles que ya estaban adecuadamente dotadas, crear pabellones deportivos o de congresos, etc... Todo lo que provoque mas gastos mantenerlo, que ingresos o beneficios (en el caso de la salud).

¿Cuando comenzará la gente a tomar conciencia y a cabrearse con la forma en que se invierte en infraestructuras?...
No se si una persona que vea en las noticias que el partido tal o cual, ha inaugurado un tranvía en tal ciudad, lo tomará como algo positivo a la hora de votarles o lo verá como lo que es... un negocio nefasto hecho con su dinero, a castigar en las siguientes elecciones.
Tengo la sensación de que cuando esto se hace en su ciudad, siempre lo ven como "bueno" sin analizar el fondo del asunto.


Última edición por consecuente el Dom 08 Dic 2013, 13:20, editado 1 vez

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Xaviar el Dom 08 Dic 2013, 13:19

En verdad, los ciclos salvajes del capitalismo, como tal, no existen. Existen burbujas continuas una detrás de otra generadas por el exceso de crédito debido al efecto multiplicador del dinero. Es decir, no es cosa del capitalismo como tal. Hayek, por ejemplo, es abiertamente capitalista, pero defendía un modelo que impidiera esto. Si la reserva por billete ingresado fuera mucho más alta no se podría multiplicar tanto el dinero.

El problema está en que ese sistema se mantiene debido a que el día en que se aumente la reserva se frenará mucho el crecimiento económico de manera brusca. A parte a los bancos no les interesa nada, ya que viven de prestar y represtar. Lo lógico sería aumentar paulatinamente la reserva, para evitar que la brusquedad produzca una crisis por cambio de modelo gordísima, pero para eso hace falta responsabilidad y un plan a largo plazo. Algo de lo que se carece por desgracia en las democracias donde la política económica se orienta a 4 u 8 años vista salvo excepciones de estadistas responsables, que son los menos.
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  consecuente el Dom 08 Dic 2013, 13:24

Gracias por el apunte de Hayek, sin duda tendré que leerme algunos libros de estos autores, he visto un buen resumen de lo que dices en la wiki, pero me interesa profundizar.
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_Austriaca_del_ciclo_econ%C3%B3mico

¿A parte de las fuertes inversiones en infraestructuras que provoquen riqueza directa por parte del estado?. ¿Que más hizo EEUU tras el crack del 29?.
Siempre lo he visto explicado de un modo muy somero, por mi falta de disponibilidad de tiempo para acudir a fuentes mas profundas del análisis.

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  cybplanet el Lun 09 Dic 2013, 00:47

http://www.eldiario.es/economia/beneficios-empresariales-comen-brotes-verdes_0_204030238.html#BGW8HEUiOkf9KvG2

No sé si cortarme las venas o dejármelas largas.
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  consecuente el Mar 10 Dic 2013, 13:03

cybplanet escribió:http://www.eldiario.es/economia/beneficios-empresariales-comen-brotes-verdes_0_204030238.html#BGW8HEUiOkf9KvG2

No sé si cortarme las venas o dejármelas largas.

Ostia!... ya tenemos la clave!.

Hay que empezar a sustituir el bocadillo de jamón por el cuenco de arroz hervido en la dieta de los trabajadores españoles, y la reforma estará completa. Brillante! (no me refiero a la marca de arroz).

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Xaviar el Mar 10 Dic 2013, 13:12

Yo lo único que no entiendo de ese artículo es que insinúa que no se va a crear empleo (supongo, porque dice que los salarios no aumentarían, pero no sé si se refiere a individualmente o a la masa total de salarios pagados) a la vez que señala que estamos avanzando hacia ser la fábrica de Europa por medio de convertirnos en suministrador de mano de obra barata. Me parece contradictorio.

Desde luego parece que el PP pretende crear empleo a base de reducir el coste salarial por empleado, lo cual no tiene mucho mérito. Y ya veremos si les funciona el parche.
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Evergetes el Mar 10 Dic 2013, 14:00

Yo dentro de poco ya voy a estar dispuesto a trabajar como un chino. El caso es que ahora en España ni una cosa ni otra. Ni con buenas condiciones, ni con malas condiciones. ¡Quiero ser explotado! ¿Dónde queda mi derecho a ser explotado en una fábrica como las chinas? Quiero un puto trabajo en una fábrica, no quiero ser comercial.
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Prokino el Mar 10 Dic 2013, 14:03

Xaviar escribió:Yo lo único que no entiendo de ese artículo es que insinúa que no se va a crear empleo (supongo, porque dice que los salarios no aumentarían, pero no sé si se refiere a individualmente o a la masa total de salarios pagados) a la vez que señala que estamos avanzando hacia ser la fábrica de Europa por medio de convertirnos en suministrador de mano de obra barata. Me parece contradictorio.

Desde luego parece que el PP pretende crear empleo a base de reducir el coste salarial por empleado, lo cual no tiene mucho mérito. Y ya veremos si les funciona el parche.


Yo me he leído la fuente que cita el artículo http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=73359

No es que sea un prodigio de argumentación pero el artículo dice cosas interesantes. La esencia es que España va claramente camino de convertirse en un país competitivo por la falta de salarios y por la baja presión impositiva sobre las empresas, lo que efectivamente lleva a lo que fue el modelo chino de los noventa. Pero hay una diferencia: en España no se vislumbra apuesta por I+D ni por sectores punteros, con lo que la competitividad tendrá que sostenerse inevitablemente sobre la contención salarial y la demanda externa. En mi opinión esto nos acerca más a Latinoamérica que a China pero bueno, cualquier analogía es válida. Lo que implicaría esto no es que no se cree empleo, sino que la tasa de paro seguirá muy alta, pese a oleadas ocasionales de contratación. La temporalidad, la baja cualificación, la dependencia de la demanda... debería crear un mercado estable para el inversionista -muy favorable, de hecho- pero inestable para el trabajador.

Lo peor de todo es que el plan del gobierno -y el del PSOE, que la apuesta por el mercado exterior no es un invento de Rajoy- parece ser este. América Latina, por su pobreza, no podía hacer otra cosa que amoldarse al exterior en los noventa. China sabía que llegaría su momento y desarrolló centros de innovación por todo el país; no solo China, muchos países asiáticos. España, desde mi punto de vista, tiene opciones para ser otra cosa pero es cierto que tras desmontar casi toda la industria en los ochenta y noventa, y arrasar con el sistema público en los últimos años, cada vez queda menos a lo que agarrarse.

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Xaviar el Mar 10 Dic 2013, 16:00

Joder, Ever, pues sí que pintan bastos por ahí  No 

Veo que el estudio parece bastante denso. En cualquier caso, ese escenario parece que significaría más la precarización absoluta de salarios y condiciones laborales que el paro en sí. Coincido en la visión sobre China, que en mi opinión organizó de la única manera real que podía su expansión, pero pensando en el futuro. En España, por desgracia, las políticas económicas nunca se hacen a largo plazo.
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Evergetes el Mar 10 Dic 2013, 16:21

Xaviar escribió:Joder, Ever, pues sí que pintan bastos por ahí  No 
Por aquí y por todos lados. Yo creo que cualquiera con dos dedos de frente y algo de orgullo prefiere estar trabajando en una fábrica apretando un tornillo durante 8 horas por 700 euros, antes que estar 12 horas al día vendiendo libros por los portales y cobrando sólo si vendes.

Es que hablamos de que viene el sub empleo como si no lo hubiera, como si no lo hubiera habido siempre en España. Echad una ojeada a las ofertas de trabajo que no requieren experiencia o una ultra cualificación. Son todas de comercial a comisión. Hasta que no se prohíba ese trabajo de explotación que es el comercial a comisión, cualquier explotación en fábricas será bienvenida a España por mi parte, porque es mucho mejor que eso.
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Xaviar el Mar 10 Dic 2013, 20:40

Ya, bueno, así visto... La verdad es que lo de los comerciales es vergonzoso.

Por cierto, sobre el tema de la precariedad:

El 40% de los contratos son de menos de un mes de duración. Y en torno al 20% de menos de una semana de duración.

http://www.elconfidencial.com/economia/2013-12-10/la-precariedad-se-dispara-el-40-de-los-contratos-dura-ya-menos-de-un-mes_64264/
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  laucien el Jue 12 Dic 2013, 23:29

La inversión estatal en infraestructuras como medio para salir de las crisis no creo que haya dado nunca un buen resultado, la verdad. Cada vez que hay una crisis se trata de engañar al ciudadano diciéndole que la solución es más gasto estatal, cosa que reiteradamente se ha visto que da muy pobres resultados, incluso contraproducentes. Creo recordar que Primo de Rivera, en su momento, endeudó considerablemente el estado para contruir infraestructuras por doquier (era lo único que mi comunista profesora de historia concedía como bueno de aquella etapa) y ya sabeis como acabó todo.
En el mejor de los casos, si se hacen las cosas bien, puede que la inversión estatal en infraestructuras ayude a crear riqueza a largo plazo (compensando los costes de endeudarse). Pero eso seria en un mundo ideal en el que los politicos no se llevaran maletines de billetes en negro procedentes de los empresarios a los que después encargan las obras en cuestión.

En fin, es imposible que un hatajo de políticos, a los que el resultado de sus inversiones se la trae floja, consiga mejores resultados que la inversión privada (que necesita crear riqueza para subsistir). De las crisis se sale bajando impuestos. Es tan sencillo como eso.

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  laucien el Jue 12 Dic 2013, 23:33

Os recomiendo encarecidamente el blog de Juan Ramón Rallo, economista. Se puede aprender mucho de él.


http://juanramonrallo.com/category/articulos/

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Despierta el Vie 13 Dic 2013, 00:32

laucien escribió:Os recomiendo encarecidamente el blog de Juan Ramón Rallo, economista. Se puede aprender mucho de él.


http://juanramonrallo.com/category/articulos/

Sobre la escuela austríaca (y por consiguiente Rallo, aunque éste último vaya más allá, rozando el anarcocapitalismo):

http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2013/12/es-la-escuela-austriaca-una.html PARTE 1
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2013/12/es-la-escuela-austriaca-una_12.html PARTE 2
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Despierta el Mar 17 Dic 2013, 02:12

laucien escribió:Os recomiendo encarecidamente el blog de Juan Ramón Rallo, economista. Se puede aprender mucho de él.


http://juanramonrallo.com/category/articulos/

Rallo presenta libro, Una Revolución liberal parece llamarse. Entre otras cosas en el libro habla, según lo que ha dicho en twitter de:

Juan Ramón Rallo ‏@juanrallo

En #UnaRevoluciónLiberal cómo y por qué privatizar la educación, la sanidad, las pensiones, las carreteras o la I+D.
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  laucien el Miér 18 Dic 2013, 15:02

Despierta escribió:
laucien escribió:Os recomiendo encarecidamente el blog de Juan Ramón Rallo, economista. Se puede aprender mucho de él.


http://juanramonrallo.com/category/articulos/

Rallo presenta libro, Una Revolución liberal parece llamarse. Entre otras cosas en el libro habla, según lo que ha dicho en twitter de:

Juan Ramón Rallo ‏@juanrallo

En #UnaRevoluciónLiberal cómo y por qué privatizar la educación, la sanidad, las pensiones, las carreteras o la I+D.

Hay razones de sobra para privatizar la gran mayoria de servicios estatales, si lo miramos desde el punto de vista de competitividad y eficiencia. Si lo miramos desde el punto de vista social, pues también tiene sus contras. Rallo tiene unos razonamientos económicos dificilmente refutables que le llevan a adoptar una posición ideológica ultraliberal, con la se puede estar en desacuerdo, pero por razones diferentes a las económicas.

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  cgomezr el Miér 18 Dic 2013, 15:12

laucien escribió:Hay razones de sobra para privatizar la gran mayoria de servicios estatales, si lo miramos desde el punto de vista de competitividad y eficiencia. Si lo miramos desde el punto de vista social, pues también tiene sus contras. Rallo tiene unos razonamientos económicos dificilmente refutables que le llevan a adoptar una posición ideológica ultraliberal, con la se puede estar en desacuerdo, pero por razones diferentes a las económicas.
El liberalismo no son más que una serie de dogmas que sólo funcionan en un mundo ideal, y que parten de una serie de bases que no se cumplen (como que la gente siempre actúa de forma totalmente racional, que existe información perfecta sobre el mercado, que no existen pactos entre agentes competidores en el mercado, y un largo etcétera).

Es tan rebatible como el comunismo puro, o sea, cero en un mundo ideal, mucho en la práctica. Y cada día salen datos y noticias que lo rebaten también económicamente, hoy mismo hay una: http://www.elmundo.es/economia/2013/12/17/52b0a96722601d89358b458e.html?a=5ec71fd3060fcd19797092de04478009&t=1387313490

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Xaviar el Miér 18 Dic 2013, 15:19

Pero es que Laucien tiene razón. Sus razonamientos económicos son bastante correctos. Otra cosa es que su posición la aceptes o no, precisamente, porque en la llevanza a la práctica se produzcan desviaciones. Por ejemplo, el caso que pones se debe más a la pésima situación de los concursos públicos en España que al modelo teórico del liberalismo.

Evidentemente, para privatizar hace falta establecer mecanismos y sistemas previos que lo hagan posible y que en España no existen. Lo mismo que es imposible avanzar a un Estado comunista socializando todos los medios de producción si no has establecido sistemas y mecanismos previos que hagan posible su funcionamiento.
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  laucien el Miér 18 Dic 2013, 20:28

Czgomez, he mirado la noticia y creo que hay un sesgo fundamental que distorsiona la conclusión que has sacado. Lo que mueve a una empresa privada a ser eficiente es el equilibrio entre calidad y coste de los servicios que contratan los clientes. Si la empresa, por muy privada que sea, la contrata el ayuntamiento (no el cliente), tiene más de servicio público que de privado.

Si yo, que tengo buenos contactos con el partido que gobierna en el ayuntamiento, consigo que me den esa concesión, consigo monopolizar el mercado. Si monopolizo el mercado, puedo dar unos servicios malos sin perder clientes, ya que estos están obligados a sufragarme gracias a la relación privilegiada que mantengo con el ayuntamiento. Eso no es liberalismo, eso es corporativismo. En conclusión, que la noticia no puede ser már manipuladora, al inducir la conclusión de que lo privado es peor que lo público. Es como si me dices que el plan E, fue un fracaso del liberalismo porque zapatero contrató empresas privadas para llevarlo a cabo.

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  cgomezr el Miér 18 Dic 2013, 22:30

El tema es que aunque no haya monopolio, lo privado para gestionar los servicios fundamentales es un desastre. No hay más que mirar la sanidad en EEUU. El país que más gasta en sanidad de todos los países desarrollados, y tiene unos indicadores sanitarios a años luz de los países europeos con sanidad pública.

http://www.nydailynews.com/news/expensive-results-health-care-u-s-costs-best-world-article-1.394841

Los transportes igual, en USA la privatización del ferrocarril acabó con las compañías aéreas comprando las compañías ferroviarias y cerrando la gran mayoría de las líneas hasta el punto de que muchas ciudades grandes no están conectadas por tren, los que hay son malos y lentos y Obama ya piensa que hay que hacer algo. En UK, también ha sido un desastre: http://www.lavanguardia.com/internacional/20130106/54358647235/claroscuros-del-modelo-de-privatizacion-britanico.html

Vamos, que lo dicho... sí, se puede decir que cuando no funciona el liberalismo (o sea, siempre) es porque no hay suficiente liberalismo, porque hay elementos que lo distorsionan, etc. Exactamente lo mismo que se dice con el comunismo, e igual de cierto lo uno que lo otro. Aunque al menos el comunismo parte de bases más éticas.

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  laucien el Jue 19 Dic 2013, 11:35

La sanidad:
-Hay cuatro determinantes fundamentales de la salud, de los cuales el más importante es los hábitos de vida, con un 43% de importancia aproximada, después la biología humana (genética), con un 27%, después el medio ambiente, con un 19% y por último, al contrario de lo que se pueda pensar, el sistema de cuidados con solo un 11%.
Esto anula la posibilidad de utilizar los indicadores sanitarios de poblaciones muy diferentes para comparar si el sistema es mejor o peor, ya que los datos no son extrapolables. En EEUU, 1 de cada 4 personas es obesa, y se estima que 2/3 del gasto sanitario en enfermedades crónicas es fruto de la obesidad (Obesidad es el indice de masa corporal >30, cuando lo normal es entre 19-25 y entre 25-30 se habla de sobrepeso). No hay pastillas mágicas. Una persona con buenos hábitos de vida y sin asistencia sanitaria vivirá probablemente más que una con malos hábitos aunque esta disponga de un repertorio de fármacos extenso. Por eso los médicos somos tan cansinos con dejar de fumar y hacer actividad física.
- Por otra parte hablas de lo cara que es la sanidad en EEUU. La mayor cantidad de enfermedades relacionadas con la obesidad puede ocasionar un aumento de la demanda de servicios sanitarios que aumente el coste global de la sanidad. Sin embargo, creo que hay otra cosa que es más determinante: El seguro sanitario se contrata de forma obligatoria con el trabajo, de forma que la empresa negocia el contrato. Según tengo entendido, la cuota que se paga no depende de la cantidad de servicios que demandes individualmente. Es decir, que si a una persona le duele la cabeza, como no va a pagar más, a lo mejor decide ir al médico e insiste en que le hagan un TAC mientras que si tuviera que abonar el coste de la factura, pues tal vez se lo pensaría dos veces. En España podría pasar algo parecido ya que tampoco pagamos por consulta ni por las pruebas, sin embargo las largas colas de espera desincentivan las consultas más banales.
-Además, al contrario de lo que se cree, en EEUU tambien hay sanidad pública (de mucha peor calidad que la nuestra, pero la hay). Al ser un servicio gratuito, como también pasa en España, la sanidad privada no puede ofrecerse a satisfacer las demandas de los colectivos con menos capacidad económica, ya que no puede acercar sus costes a cero sin dar una calidad inferior a la pública. De esta forma, la sanidad privada tiene que renunciar a esa parte del mercado y ofrecer sus servicios a clases más pudientes.
-Por último, una cosa que abarata el precio de la sanidad Española es el uso de profesionales a coste inferior al de mercado. Me estoy refiriendo a los médicos residentes, a los que se les paga menos de lo que un mercado libre establecería. Según la ley de la oferta y la demanda, los bajos salarios deberían reducir la cantidad de licenciados dispuestos a trabajar como residentes. Sin embargo, sucede que si no pasas por el aro, eres licenciado pero nunca serás médico adjunto (de los que cobran algo más razonable) y eso hace que no te quede más remedio. De hecho, un amigo que estuvo en México me dijo que allí, una vez acabas la carrera, trabajas una año gratis, haciendo 3 guardias a la semana y viviendo en el hospital. Evidentemente, eso abarata mucho los costes sanitarios, pero creo que tal explotación laboral no está justificada.
Al contrario de lo que se pretende hacer creer a la población, un residente no es un estudiante que está continuamente supervisado, es un médico con las mismas responsabilidades que el resto de facultativos.

De todas formas, en términos generales, estoy contento con la sanidad pública española y creo que es una de las pocas cosas en las que convendría no tocar mucho. Otra cosa es que no sepa apreciar cuales son sus pros y sus contras.

Contras del libre mercado sanitario a ultranza, en el cual el paciente paga por cada servicio, como quien compra en una tienda:
- Cuando una persona está enferma tiene escasa capacidad de negociación. Si te da un infarto no te puedes estar recorriendo la ciudad a ver qué clínica u hospital te da los mejores servicios calidad-precio, lo que puede ocasionar que el paciente tenga que aceptar las condiciones que le pongan sean buenas o malas. Esto, distorsiona la relación oferta-demanda en la que se basa el libre mercado, ya que solo hay una oferta, la del hospital más cercano.
- Aunque el hecho de que pagues por servicio racionalizaría los costes, ya que habría menos consultas innecesarias, podría darse el caso de que el paciente acudiese demasiado tarde a la consulta. Ello podría retrasar el diagnóstico, con el consecuente aumento de morbimortalidad.
-El paciente no tiene capacidad de saber a ciencia cierta si una opción es mejor o peor calidad-precio, ya que si tuviese los conocimientos necesarios sería él el médico. Es como pasa, por ejemplo, con los abogados. Te tienes que fiar de su buen hacer.
- Y el que a todos se nos ocurre: Que habría personas que no podrían permitirse el acceso a la sanidad al carecer de ingresos.

La gente en general, cree (o les hacen creer) que los intereses privados son malvados y los públicos son buenos. Los liberales consecuentes no ponen a los empresarios en un pedestal invitandote a creer en su inherente bondad. Saben que son personas (iguales a las que trabajan en los sectores públicos) y que intentarán sacar el máximo beneficio, si se les permite. Simplemente, hay que estudiar qué posibles distorsiones de la oferta-demanda se podrían generar en un mercado libre e intentar ponerles remedio. De este estudio surge el espectro liberal: Los anarcocapitalistas, creen que no habría distorsión en ningún caso, lo cual es un poco simplista. Los ultraliberales, creen que justicia y seguridad sí deben ser públicas por posibles distorsiones. Los liberales moderados creen que sanidad y carreteras sí deben ser públicas y luego hay formas más atenuadas de liberalismo. Como ves, el mismo análisis económico lleva a un espectro amplio de ideologías sin que ello invalide los razonamientos básicos en los que se fundamentan. No hay que ver el mundo en blanco y negro, ya que lo que puede ser una buena receta en unos sectores económicos, puede convertirse en mala en otros sectores, debido a distorsiones particulares como las que he expuesto sobre la sanidad, y que habría que analizar de forma separada.

Huid de las recetas milagrosas, tanto en la salud como en la política Wink.

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  cgomezr el Jue 19 Dic 2013, 12:10

Para hablar de los desastres de la sanidad privada tampoco hay que irse a USA, basta con ver también el deterioro de la sanidad en UK con las privatizaciones. El hecho es que los datos no hablan a favor de las privatizaciones en ninguna parte. Lo curioso del liberalismo es que si uno habla de ética ellos te desvían al tema económico y a cómo supuestamente es el sistema que mejor funciona, pero si uno saca datos de cómo no funciona, siempre sale el argumento de que casualmente en todos los países donde se aplica hay mala suerte por algo... o es que son gordos (¿por qué? ¿Tendrá algo que ver con las normas tan liberales que tienen sobre la comida, que permiten vender todo tipo de basura, y con que su liberalismo haya impedido que se desarrolle el transporte público y fomentado la hegemonía del coche?), o es que no lo aplican de manera pura, o lo que sea. Vamos, una vez más, como el comunismo. Que oye, tal vez sea verdad que si el liberalismo se aplica realmente bien algún día, puede funcionar. No lo niego, de hecho yo creo que algún día se podrá aplicar un comunismo que funcione. Pero de momento ambas cosas son utopías, y tiene bemoles que en la sociedad actual si sacas el comunismo te crucifiquen, y si sacas el liberalismo afirmando que funciona contra todas las experiencias prácticas que hay, te den palmadas en la espalda.

Lo que pasa con la privatización de los servicios esenciales es que en prácticamente todos estos servicios se producen importantes distorsiones como las que comentas. En la educación está el factor cercanía física y el factor falta de información, exactamente igual que en la sanidad (manteniéndonos dentro de la discusión puramente económica, que saliendo de eso, aún hay muchos más factores). En los transportes está el factor de que la infraestructura tiene que ser de alguien (salvo que pongas cuatro carreteras/vías paralelas de distintas empresas, cosa que obviamente es una burrada ambientalmente) y entonces esa parte ya es un monopolio natural, luego en el caso de los ferrocarriles puedes poner normas para que los trenes sean de distintas empresas privadas, pero algo que requiere tanta regulación es cualquier cosa menos libre mercado (y además, no funciona en la práctica). En las telecomunicaciones, igual. En la electricidad tienes de nuevo el factor infraestructura, y aun encima la gente a la que estás intentando regular tiene un poder totalmente desproporcionado, pudiendo parar literalmente el país.

Para cosas como los fontaneros o las panaderías, pues sí, también soy liberal yo. Incluso para alguna cosa que ahora es pública, como los canales de televisión, que creo que con un canal público estatal para emergencias y alguna comunicación oficial llega y sobra. Pero no creo que eso sea lo que se entiende por liberalismo. Proporcionar desde el Estado servicios como sanidad, educación, transporte público, energía, etc. y dejar en manos del sector privado el resto es lo que se suele llamar socialdemocracia.

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  Evergetes el Jue 19 Dic 2013, 12:16

cgomezr escribió:tiene bemoles que en la sociedad actual si sacas el comunismo te crucifiquen, y si sacas el liberalismo afirmando que funciona contra todas las experiencias prácticas que hay, te den palmadas en la espalda.
Bueno, depende de a quién se lo digas.
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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  laucien el Jue 19 Dic 2013, 15:56

Pues zgomezr, ya eres más liberal que la mayoría de la población de este país. Socialdemocracia es lo que tiene España, donde el mercado está intervenido no sólo en esos servicios fundamentales de los que hablas.
Si crees que el estado sólo deberia intervenir en los servicios fundamentales eres liberal en lo económico.

Socialdemocracia es rescatar cajas, subvencionar un sector privado (como el agrario) porque es deficitario, sostener que hay que poner aranceles a los productos Chinos para defender el mercado español o que hay que aumentar el gasto público en tiempos de crisis, subvencionar sindicatos u ONGs, establecer normas laborales (sobre horarios por ejemplo) para tratar de defender el pequeño comercio, etc.

Según la última encuesta de BBVA sobre los valores europeos http://www.fbbva.es/TLFU/dat/NdPpresentacioncrisiseconomica.pdf sólo el 42% de las personas encuestadas en España creen que los ingresos deben correlacionarse con el esfuerzo, mientras que el 55% se decanta por "ingresos más equilibrados con independencia del esfuerzo individual" Es decir, que el 55% de la gente quiere tener unos ingresos superiores al valor del trabajo que desempeña, o dicho de otra forma quieren apropiarse indirectamente del valor del trabajo de los que más se esfuerzan. El 81% de la gente aboga por una amplia intervención del estado en la economía... Ya ves cómo está el percal en cuanto a liberalismo en España. No es de extrañar que lo más liberal que hay ahora mismo en el congreso sea UPyD.

PD: No se qué es lo que te llevó a discutir conmigo sobre el liberalismo. Que dijese que la única forma de salir de las crisis (salir bien, se entiende, no como saldrá España, probablemente en el seno de otra burbuja promovida por el gobierno) es bajar los impuestos o que dijese que se puede aprender mucho de Rallo.

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Re: ¿Como se salió del crack del 29 en EEUU?. ¿Sería válido para España algo parecido?.

Mensaje  cgomezr el Jue 19 Dic 2013, 18:30

España no es socialdemocracia ni liberalismo, es "crony capitalism". Es una oligarquía que se reparte el poder económico con sus amiguetes. La socialdemocracia no es eso.

Para que fuera realmente una socialdemocracia, las eléctricas y las telecomunicaciones deberían ser públicas, y no se debería ni plantear privatizar la sanidad o los ferrocarriles. Aunque sí es cierto que me cargaría las televisiones públicas y pondría horarios comerciales libres.

Sobre el tema de China y otros países similares, soy partidario de los aranceles pero creo que eso es algo que no hace falta ser socialdemócrata para defenderlo, hasta desde el liberalismo se puede defender. No hay libre competencia si no hay igualdad de condiciones, y no puedes poner a una empresa europea a competir en el mercado con una empresa china que tiene legislación mucho más laxa en el plano laboral, ambiental, etc., porque eso no es libre competencia, es competencia donde uno de los competidores va a la pata coja. El libre mercado sólo podría existir con igualdad de condiciones, pero ya que obviamente no las hay ni de momento se pueden conseguir, habrá que poner mecanismos para equilibrarlo.

La discusión creo que viene de lo de Rallo. Que me parece un ultraliberal dogmático. Privatizar la educación o la sanidad me parece una barbaridad.


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