¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

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¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  SnowLeonhart el Lun 21 Oct 2013, 11:17

Glesies escribió:Tanto acaparan los argumentos y consignas nacionalistas como para que se oiga a la gente decir que "es una decisión que les compete solo a ellos"? ¿Tan mal estamos?
Es que hay que fliparlo mucho para pensar que se va a hacer alguna vez un referéndum a nivel nacional. Lo que se hará en el parlamento nacional, si se hace, es decidir que las comunidades autónomas tengan el poder de plantear dicho referéndum.
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SnowLeonhart

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Glesies el Lun 21 Oct 2013, 14:20

Ferrim escribió:A mí eso de pensar que está todo el mundo equivocado y que estuvo mal que sólo Montenegro votara su secesión, que sólo la votara Quebec o que sólo la vaya a votar Escocia, pues es un argumento que no me termina de convencer.
¿Acaso he dicho yo que estén equivocados?

La Constitución dice una cosa muy fácil de entender en el artículo 2. Uno tiene el perfecto derecho de no estar de acuerdo y la Constitución no es una ley divina, se puede cambiar. Lo de que España sea indivisible a mí personalmente me la refanfinfla. Ahora bien, los procedimientos para reformarla son los que son, y se dice muy claramente cómo se convocan referéndum. Si no se respeta la ley, el Estado de Derecho y la democracia dejan de tener sentido por completo, se cae todo el castillo. La democracia en sí misma ampara a quien quiere cambiar la ley para que pueda hacerlo si consigue apoyo. Que alguien (que está donde está habiendo jurado cumplir y hacer cumplir la Constitución) se autoproclame a sí mismo por encima de la ley y anuncie, celebre y alardee de que la va a incumplir, no hace falta tener mucha amplitud de miras para darse cuenta de la gravedad del asunto y, sobre todo, del precedente que puede crear.

Algo que no entienden los nacionalistas es que todo lo que se haga fuera del marco legal jamás podrá tener ninguna consecuencia jurídica, y mucho menos en el derecho internacional. Tendrá consecuencias románticas o sentimentales, que son las que les importa para mantener viva la llama del pueblo, pero las declaraciones de independencia primero se declaran, y luego se reconocen, y si no se reconocen, es que no han existido. Kosovo lo hizo de forma legal en 2008 y aún hay muchos países que se niegan a reconocerla, y multitud de ellos que ni siquiera se han pronunciado. Pero bueno, qué les vas a decir, si se piensan que nada más independizarse van a entrar en la UE, por supuesto antes que todos los países que llevan lustros intentando entrar xD
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  OCA el Lun 21 Oct 2013, 14:56

Glesies escribió:Kosovo lo hizo de forma legal en 2008 y aún hay muchos países que se niegan a reconocerla, y multitud de ellos que ni siquiera se han pronunciado
Entre ellos España por cierto. Wink 
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Invitado el Lun 28 Oct 2013, 17:04

Creo que antes de votar cualquier opción, si queremos realizar una elección responsable, meditada y madura, deberíamos tener información objetiva sobre la independencia...


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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  forwins el Dom 03 Nov 2013, 15:28

[quote="Beto progresista"]
Como ciudadano que vive en Cataluña yo me pregunto como será la futura Cataluña independiente:

1. ¿Cuál será el nivel de precios de la vivienda? nada me hace suponer que vayan a ser más baratos que ahora. Por tanto, problemas igual que ahora para acceder a la vivienda. Hablo de compra y de alquiler.
2. ¿Cuál será el nivel educativo? malo, si ahora mismo no está entre los mejores de España siendo la educación una competencia de la Generalitat todo me hace pensar que en una Cataluña independiente el nivel sería el mismo.
3. ¿Cuáles serán los sueldos? Nada me lleva a pensar que los sueldos en una Cataluña independiente se aproximen a los de un país del norte de Europa. Con la clase empresarial que hay aquí (carca, poco ética e insaciable), miedo me da....
4. ¿Cuáles serían los horarios laborales? En fin, dejadme adivinar.......dos horas de pausa para comer, jornada partida y salir del trabajo a las mil.
5. ¿Qué pasará con la mentalidad panderetera que ahora mismo impregna Cataluña? ¿el amiguismo? ¿el mamoneo? ¿la corrupción?. Claro...claro, en una Cataluña independiente la mentalidad panderetera de siglos de existencia se acabará de golpe y plumazo.

Todo lo que has dicho aqui ya esta pasando, estando en españa.

1- el precio de la vivienda esta carisimo y aunque dicen que el precio baja todos los inmuebles pasan a manos de los bancos, los cuales son financiados por el pueblo para que luego nos revendan lo que nos han quitado.

2- Tenemos un sistema educativo bipartidista donde cada vez que cambia el gobierno cambia lo que se tiene que enseñar, pues sabras que aunque la educacion depende de la generalitat, el gobierno español saca decretos para decir que , como y en que lengua se enseña, y todo por via decrete, vease la LOGSE o la ley Wert

3- Llevamos una rebaja de los sueldos continua en los ultimos años, cuando los directivos de bancos y diputados estan cobrando cada vez mas, y encima van de pobres.

4- Dos horas para comer.... Salir a las 8 del vespre? esto ya pasa ahora, es el estilo español.

5-Tambien hay todos las actitudes dichas en españa, tanto corrupcion como amiguismo,

Asi que la cosa, mucho peor no puede ser. Hay que ser valientes, y por lo menos preguntar a la gente, y no amenazarlos con violencia cuando hablan. Una cosa esta clara:
A los vascos les dicen que con violencia no se habla, a los catalanes que si hablan habra violencia.


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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  javier1986 el Dom 03 Nov 2013, 16:06

Siento decirte que aplicar las leyes y hacer respetar la constitución que todos los Españoles votamos no es amenazarlos con violencia.
A mi me gustaría saber como se pretende crear un estado que en el segundo cero estaría quebrado por su elevada deuda, con los mercados cerrados, expulsada de todos los organismos internacionales. De donde se sacaría el dinero para pagar las pensiones, la sanidad, crear las estructuras de estado, ... y no me digas que alquilaríamos el ejercito a Francia o que por ser independiente la esperanza de vida subiría y bajarían los enfermos de cancer :facepalm: 
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Tarraco el Dom 03 Nov 2013, 16:43

Esto se acaba con el centralismo y se acabó. Y sí, te lo dice un catalán que está hasta los mismísimos del caciquismo que han conseguido montarse aquí. No son culpables de nada, llevan 30 años gobernando los mismos, hay materias que el Gobierno de la Nación ni pincha ni corta, pero nada culpa de los demás! ¿Quitan la extra a los funcionarios? La culpa de los demás ! PERO SI ES TU COMPETENCIA!!!
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Prokino el Dom 03 Nov 2013, 16:45

javier1986 escribió:Siento decirte que aplicar las leyes y hacer respetar la constitución que todos los Españoles votamos no es amenazarlos con violencia.
A mi me gustaría saber como se pretende crear un estado que en el segundo cero estaría quebrado por su elevada deuda, con los mercados cerrados, expulsada de todos los organismos internacionales. De donde se sacaría el dinero para pagar las pensiones, la sanidad, crear las estructuras de estado, ...  y no me digas que alquilaríamos el ejercito a Francia o que por ser independiente la esperanza de vida subiría y bajarían los enfermos de cancer :facepalm: 
Esos argumentos son razonables y podrían servir para que muchos catalanes digan no a la independencia, pero no explican por qué no puede haber consulta. Suena a mezclar el palo y la zanahoria. Primero se les dice "¿con quién vais a estar mejor que con España?" y cuando intentan contestar se les recuerda que la pregunta era retórica, que su respuesta no importa. Lo veo muy improductivo, a no ser que se quiera forzar un enfrentamiento social que se confíe en ganar.

Y si efectivamente la Constitución no permite un referéndum en una comunidad -algo que no es del todo cierto, hay excepciones que en otro contexto se aceptarían como posible desarrollo-, ¿ya no hay debate? Utilizar un texto de hace ya varias décadas como verdad eterna e inmutable me parece lo más antidemocrático del mundo. Que me corrija algún experto en leyes -me consta que hay más de uno- si me equivoco, pero el que la circunscripción en las elecciones generales sea la provincia viene en algún artículo de la Constitución. ¿Y qué? ¿No se puede discutir al respecto porque unos señores en los setenta decidieron este sistema? Se cambia la Constitución en lo que haga falta y punto.

Vamos, que lo de la Constitución me parece un argumento de lo más flojo para oponerse a la independencia. Como ese sea el principal dique de contención Cataluña será independiente en unos pocos años. O eso, o C´s pega el pelotazo y desbanca a CiU -improbable, no por la fortaleza de CiU sino por la resistencia de PP y PSC- o esto va a estallar por algún lado.

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Glesies el Dom 03 Nov 2013, 17:09

El argumento no es la Constitución, el argumento es que la soberanía reside en todos y en ningún caso puede fracturarse ni expulsar de ella a ni un solo ciudadano. Este es el marco de referencia. ¿Puede cambiarse? Sí, pero no Rajoy o el gobernante de turno, porque si Rajoy cede soberanía, está cediendo algo que no le pertenece y nos la estaría quitando a todos sin preguntarnos, algo a todas luces impensable en democracia. Somos nosotros los únicos que, en cualquier caso, podemos renunciar a ese derecho.

Todo esto si se quiere hacer de forma legal claro, si lo que quieren es tirar cuatro voladores y declararse independientes unilateralmente también pueden hacerlo, y tendrá el valor sentimental que tanto le gusta al nacionalismo, pero ni tendrá validez jurídica ni será reconocido en el derecho internacional, sin entrar a valorar todos los conflictos a todos los niveles que crearía.
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Optigan el Dom 03 Nov 2013, 18:00

Independencia, para no tener que seguir aguantando de compañera de piso a la nación más jodidamente cansina de la historia.

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Finn the human el Dom 03 Nov 2013, 19:58

Pues dependería de muchas cosas, en principio creo que votaría si porque creo que esta lucha nos lastra y que lo único que hacemos es retrasar lo inevitable, tarde o temprano un gobierno de izquierda les acabará ofreciendo algo peor aún que la independencia como un pacto fiscal a la Vasca, y encima nos vamos a dejar una pasta en corredores e historias para una región que, sin importar lo que hagamos, nunca va a ser leal a España por desgracia.

Aún así votaría en blanco, porque no quiero ser yo quien eche a nadie de España si ellos no quieren ser echados, eso si, si sale el no se acabaron gilipolleces.

De todos modos tendría que saber cual sería el plan del gobierno Español en caso de que saliese el si para estar seguro de mi voto, sin eso es muy complicado decidir.

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Tarraco el Dom 03 Nov 2013, 20:20

Con esas razones tan patéticas, no tendrías motivos para impedir independencias de otras regiones aunque no hayan existido motivos sociales, culturales, etc...

No he visto país tan apátrida como este. Y lo peor, es que hayan ciudadanos que les importe un comino. A mi me da igual, si vuestro futuro, de por vida, va a ser vivir en este país allá vosotros. La mierda, las consecuencias y la ruina la váis a sufrir vosotros. Y con esos motivos, me alegraré de vuestra desgracia.

Yo, ya marché. Suerte.
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Invitado el Dom 03 Nov 2013, 21:20

:facepalm: No si, al final, España se va a quedar reducida a la Micronesia y a las bases antárticas... La decimoctava Comunidad Autonoma: La Micronesia Española , Bases antárticas de España

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Finn the human el Dom 03 Nov 2013, 21:34

Tarraco escribió:Con esas razones tan patéticas, no tendrías motivos para impedir independencias de otras regiones aunque no hayan existido motivos sociales, culturales, etc...
Precisamente, si a día de hoy no se pueden poner medidas en práctica para parar evitar que otras regiones que hoy no son independentistas no puedan serlo el día de mañana, es debido a Cataluña y País Vasco. Con la situación actual, que Baleares o Valencia por poner un ejemplo se hagan independentistas es posible y no muy difícil.

Podríamos poner medidas contra el nacionalismo para asegurarnos que si gobierna Compromis no adoctrine a los Valencianos contra España, y muy posiblemente con el beneplácito de Valencianos, podriamos proponer el que todos los partidos del senado de España tengan la obligación de mirar por los intereses de todos los Españoles y no sólo de unos pocos. Pero hay ahí un par de constantes que imposibilitan esto, que bloquean todas las medidas de cohesión, que forzaron un café para todos cuando en el resto de España éramos más de té.

A día de hoy, refrendar una nueva constitución en España sería totalmente imposible, las voluntades están totalmente divididas y es imposible llegar a puntos intermedios. Si no podemos ponernos de acuerdo en las cosas más claves como la soberanía o la igualdad, ¿dónde vamos como país?

Habría que cambiar las reglas del juego y luego ver quien se adhiere a ellas y quien no, lo que no es sano es vivir en un estado de tensión constante y eso es lo que nos espera a partir de 2014. Cataluña no se perdió en 2012 o 2013, se perdió en 1978.

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Beto progresista el Lun 04 Nov 2013, 20:35

Tarraco escribió:

No he visto país tan apátrida como este.
Cierto y así nos va. Se lo debemos sin duda a dos partidos: PSOE e IU
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Glesies el Lun 04 Nov 2013, 20:43

Y para un partido no-derecha sin hispanofobia que sale lo llaman falange. Creo que no existe un país que se odie tanto a sí mismo como este.
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Invitado el Lun 04 Nov 2013, 21:01

Beto progresista escribió:
Tarraco escribió:

No he visto país tan apátrida como este.
Cierto y así nos va. Se lo debemos sin duda a dos partidos: PSOE e IU
Hombre, no seáis tan picajosos: estar siendo superior moralmente, ahí to'l santo día, además de suponer una gran responsabilidad ética, ha de conllevar un gran desgaste. Todos esos pequeños deslices se les pueden perdonar clown

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  coned el Lun 04 Nov 2013, 21:50

Hace unos días hablaba con un chico gallego, que no es independentista y desconoce que simpatizo con UPyD.

Bien, no recuerdo la totalidad de la conversación, pero dije gallego y él me corrigió diciendome galego. Me repateó, pero como no quise enfadarme tan pronto le dije que daba igual decir gallego o galego si estaba hablando en español.

Bien, pues me llamó facha y me comentó que que le parecería que él dijera "castelan" para decir castellano cuando él hablara en gallego. Le dije que me daba igual y de todas formas me siguió tildando de facha, sin conocer si apoyaba el socialismo, el liberalismo o lo que fuese.


A ese límite hemos llegado.

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  cgomezr el Lun 04 Nov 2013, 21:53

Qué tío. No es que dé igual, es que en castellano se dice gallego, decir galego es incorrecto porque no es una palabra de ese idioma... y en gallego se dice castelán, todo el mundo dice castelán, en la tele dicen castelán, etc. Porque es como se dice.

He de decir que te encontraste con un gallego un poco chungo, eh. Hay una proporción bastante grande de gente en Galicia que se te puede quejar por decir Orense o La Coruña, por el tema de siempre de que según la ley el topónimo oficial es la forma gallega, y siempre hay quien está adoctrinado y piensa que los topónimos en castellano son "franquistas". Pero por decir gallego... yo jamás lo he visto, ni a los independentistas más furibundos. Y llevo viviendo en Galicia y diciendo gallego toda la vida.

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Glesies el Lun 04 Nov 2013, 21:56

¿Y no le preguntaste si le faltaban tres veranos?

Si es que eso tiene que ser una enfermedad ya, no me fastidies. No es normal.
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  coned el Lun 04 Nov 2013, 22:06

Yo es que no sé como lo hago, pero siempre me encuentro con la gente más extremista que existe (de un lado u otro) :roto:

El chico este vive en un pueblecito situado en un valle entre las provincias de Lugo y La Coruña (dentro de esta provincia) y no sé si allí serán más "cerrados" y de ahí esta obsesión o es que ha salido así directamente.

Yo he ido a Santiago alguna vez y nunca he tenido problemas, asi como tampoco los he tenido en Cataluña por ejemplo, pero cuando te encuentras a estos elementos y ves que cada día van creciendo más y más.... Pues da que pensar.

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Invitado el Lun 04 Nov 2013, 22:10

¿Dice London, 北京市 y თბილისი, cuando se refiere a esas ciudades en gallego o en castellano?, ¿no? Pues que no toque las narices, que cuando existe un gentilicio o un topónimo en la lengua en que se habla hay que utilizarlo... Además, Franco, Fraga y Rajoy también son "galegos"...

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Taun taun el Dom 17 Nov 2013, 19:54

Yo como vasco estoy en contra de la independencia de Cataluña.
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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Lun 03 Feb 2014, 01:49

El señor Sala Martín anda por Davos ocupado en la "internacionalización del conflicto".

Calaña de gente como este señor es la que ha conseguido que se les tenga manía a los catalanes. Es hosco, provocador y desprende, a mi juicio, tanto resentimiento y/u odio. Yo no me lo trago desde hace mucho. No es ya que me parezca un notas con sus chaquetas de colorines y su acentazo exacerbado al hablar, es que es ver sus vídeos en La Vanguardia en los que supuestamente va de neutral pero se le nota el plumero no, el plumerazo.

La verdad es que una cosa han conseguido estas personas: dar una imagen pésima de España en el extranjero.

'Nos echáis de la UE a los que no matamos por la secesión'

El Mundo escribió:
'Nos echáis de la UE a los que no matamos por la secesión'

Cena privada en el Hotel Intercontinental de Davos el pasado día 23. Los príncipes de Noruega, Haakon y Mette-Marit, saludan en la entrada, pero no se quedan. Sí acude el principal invitado, el presidente de la Comisión Europea, Jose Manuel Durão Barroso, que tiene ante sí a decenas de asistentes, entre ellos empresarios, inversores y economistas. Habría podido estar presente también el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, porque era el día en que estaba prevista su asistencia a un debate junto al propio Durão Barroso sobre la competitividad en Europa. Rajoy no acudió finalmente a Davos alegando otros compromisos y, sin embargo, en su agenda oficial en Moncloa ese día no consta ni uno solo. Sí de la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría, y también de otros ministros, pero no de él.

La cena estaba destinada a hablar de la Unión Europea y Durão, que ya había protagonizado horas antes un debate público hablando más que ningún otro ponente, estaba a sus anchas exponiendo su visión de la UE y su necesidad de mejora de competitividad. Pero cuando terminó y tras alguna intervención rápida, tomó el micrófono fuera de lo previsto un habitual de Davos, el economista catalán Xavier Sala-i-Martín.

Este profesor de la Universidad de Columbia es una personalidad en el Foro Económico Mundial. Dirige el informe anual sobre competitividad y es ponente y gurú habitual en los debates de Davos, pero compatibiliza su labor docente e investigadora con un creciente activismo en favor de la independencia de Cataluña, según ha destacado 'The Wall Street Journal'.

Sala-i-Martín preguntó en inglés al portugués sin faltar al respeto, pero con vehemencia cómo era posible que estuviera diciendo que una Cataluña independiente quedaría fuera del euro y de la propia UE y, sin embargo, aceptaran candidaturas de Croacia o Serbia. «Le dais la nacionalidad europea a los ciudadanos de los Balcanes, que son independientes tras guerras sangrientas y nos expulsáis a los que ya tenemos nacionalidad europea. A nosotros, que no matamos por la secesión, sino que lo planteamos de forma pacífica y a través de votos». La organización consideró que no era el momento para tamaño coloquio y ordenó servir la cena, pero Durão Barroso interrumpió la orden. Quiso contestar a Sala-i-Martín.

El presidente de la Comisión Europea dijo que no se trata de echar a nadie, sino que son los independentistas los que quieren dejar la UE si quieren dejar España. Repitió lo que le escribió el pasado día 8 al presidente de la Generalitat, Artur Mas, sobre que en caso de independencia se aplica el procedimiento legal: «La UE se basa en los tratados, aplicables únicamente a los Estados miembros que los han aprobado y ratificado (...) Un nuevo Estado independiente, por el hecho de alcanzar la independencia, pasaría a convertirse en un tercer país con respecto a la UE y los Tratados dejarían de ser aplicables en su territorio». Es lo mismo que remitió a la Cámara de los Lores en 2012 sobre una eventual independencia de Escocia.

El economista catalán, no se arredró. Tomó de nuevo el micrófono e insistió recordando el pasaporte de los catalanes: «Tenemos la nacionalidad europea y nos la queréis quitar. ¡Tendréis que explicar con qué argumento!».

El auditorio, que incluía a funcionarios estadounidenses o a la ministra de Finanzas de Noruega, Kristin Halvorsen, quedó en silencio, estupefacto. Durão ya no quiso intervenir más. Sala-i-Martín tuvo suerte de que era el portugués y no el presidente del Consejo Europeo, Hermann Van Rompuy. Éste confesó a Rajoy el pasado 12 de diciembre en una cena en Madrid que como ex primer ministro belga veía este asunto de Cataluña como un pésimo precedente para muchos países de la UE con tensiones internas. Al día siguiente, el belga no sólo contestó de manual, sino que reclamó que España siguiera siendo «un país unido y fiable».

El bloqueo internacional a Mas es clave para Rajoy, porque, según una encuesta interna del PP, el apoyo a la independencia de Cataluña sin garantía de entrar en la UE no pasa del 35%. Es un porcentaje alto, pero más manejable para el Gobierno central.

Por su parte, Sala-i-Martín, hijo de salmantina, opina que con bloqueo e insultos del Gobierno de Rajoy el independentismo crece. Mientras tanto, intercambios como el acontecido ante un auditorio tan cosmopolita como Davos muestran la espeluznante y tristísima espiral de este drama de España.

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

Mensaje  Alma_de_Cántaro el Lun 03 Feb 2014, 01:59

Y aquí la respuesta del susodicho:

Xavier Sala Martín escribió:

El Choque Dialéctico que tuve con Durao Barroso

El periodista de El Mundo destacado anualmente en el Foro Económico Mundial, Carlos Segovia, revela en su edición de hoy (2-2-2014) que, en una sesión que tuvo lugar el pasado día 23 de Enero en Davos, hubo un choque dialéctico entre el presidente de la comisión europea, el portugués José Manuel Durao Barroso, y un servidor. Yo no tenía intención de hacer público el intercambio, pero dado que El Mundo ha dado el primer paso, dejadme que dé los detalles de lo que realmente pasó porqué lo que explica el mundo no es del todo completo y las palabras que pone en mis labios no son exactas.

El tema de la sesión era el “renacimiento de Europa”. La idea era debatir sobre si Europa estaba renaciendo de sus cenizas económicas, políticas, culturales o artísticas y, en caso de que no lo esté haciendo, qué deberíamos hacer entre todos para que lo haga. Entre los ponentes había políticos (como el propio Durao Barroso), empresarios, artistas, historiadores y economistas (como yo). Como presidente de la UE, Durao Barroso hizo un discurso muy optimista en el que destacó los valores de la democracia y la libertad en Europa. También señaló el grandioso éxito que ha representado la constante expansión de UE: “hace un año todo el mundo pensaba que Europa sería más pequeña porque habría países como Grecia que saldrían y en cambio es más grande porque han entrado países como Croacia y, otros, como Serbia, están a punto de hacerlo“. También señaló el deseo de que el proceso de integración de Ucrania no se viera interrumpido por los recientes acontecimientos de Kiev.

Después de Durao Barroso me tocó hablar a mi. Principalmente hablé de la crisis económica y la competitividad de Europa. No tenía previsto hacerlo pero, al escuchar el discurso de Durao Barroso, decidí añadir un comentario final. Yo sabía que Durao Barroso era uno de los pocos dirigentes europeos que había afirmado que si Catalunya votara a favor de la independencia de España, automáticamente quedaría fuera de la Unión Europea y eso me pareció inconsistente con su discurso sobre el éxito que para Europa representaba la incorporación de Serbia y Croacia. Y como estaba en la cosmopolita Davos donde todas las ideas se pueden discutir educadamente, utilicé la última parte de mi discurso para hacerle una pregunta al presidente de la UE. Mis palabras literales fueron:

“Sr Durao Barroso, aplaudo y comparto su discurso sobre las bondades de la democracia en Europa y entiendo que saque pecho por el exitoso proceso de ampliación a países como Croacia y Serbia. Es muy importante que Europa sea cada vez más grande, tenga cada vez más ciudadanos y sea cada día más democrática. Pero hay una cosa que no entiendo. Croacia y Serbia han conseguido la independencia a través de sangrientas guerras, con abundantes crímenes contra la humanidad que están siendo juzgados por el tribunal de la Haya. Como usted sabe (porque nos conocemos), aunque yo esté en la delegación norteamericana, soy originario de Barcelona. Le menciono este detalle porque mis compatriotas catalanes están pidiendo un referéndum que les permita decidir si quieren seguir en España o prefieren ir por otro camino. En medio de este proceso usted, señor Barroso, ha dicho que si los catalanes votan a favor de la independencia, automáticamente quedarán fuera de Europa. Yo tengo nada contra los ciudadanos de los Balcanes pero le pregunto: ¿De verdad que la Europa democrática de la que usted se siente tan orgulloso es una Europa que celebra la incorporación de países que consiguen la independencia a través de cruentas guerras pero amenaza con la expulsión a quien busca lo mismo a través de los votos?” El público presente aplaudió.

Aunque no estaba prevista su réplica, Durao Barroso se levantó rápidamente y, muy amablemente, me contestó:

“Querido Xavier, tu sabes que yo amo a Catalunya y a los catalanes. Y creo que los Catalanes también lo saben. Lo único que yo he dicho es que la UE es una unión de estados y quien forma parte de los tratados es el estado español por lo que, si Catalunya pasara a ser un estado distinto de España, no podría formar parte automáticamente de la UE”. Es más, añadió, “la mayoría de instituciones internacionales, como las Naciones Unidas, también son acuerdos entre estados y, por lo tanto, tienen el mismo problema.”

La moderadora me concedió el derecho a réplica y me devolvió el micrófono:

“Señor Presidente, tiene razón usted: la UE no es la única institución internacional que tiene este problema. Es verdad que todos los países que se han independizado violentamente acaban formando parte de las Naciones Unidas con toda normalidad. Pero eso no debería ser motivo de orgullo sino de vergüenza, no solo para la UE sino para toda la humanidad. ¿No va siendo hora de que, como seres humanos libres y democráticos, empecemos a rechazar las fronteras trazadas con sangre y violencia y a aceptar las que se dibujan con los votos de los ciudadanos? Yo creo que sí. Es más, pienso que como en tantas otras ocasiones a lo largo de la historia, ese proceso debería ser liderado por Europa. Esa podría ser una de las bases sobre las que se fundamente el nuevo renacimiento de Europa”

Y añadí: “Dicho esto, es verdad que la UE es una unión de estados pero los tratados no están escritos en piedra. Es más, detrás de esos estados están las personas y ahora hay 7 millones ciudadanos europeos, que tienen un pasaporte granate en cuya tapa delantera están escritas las palabras Unión Europea, y que usted amenaza con expulsar. Cuando esos ciudadanos le pregunten a usted, ¿por qué me quitan la ciudadanía europea y se la dan a Serbios y Croatas?´, usted les va a tener que responder: ¡es que vosotros tuvisteis la osadía de votar y eso, los tratados europeos no lo toleran!´ Y cuando lo haga, ¿cómo cree que el resto del mundo valorará los valores democráticos de la nueva Europa de la que usted se siente tan orgulloso? ¿Es esa la Europa que están ustedes haciendo renacer? Porqué si lo es, el primero que no quiere ser europeo soy yo”. El público guardó un incómodo silencio hasta que la moderadora dio paso al siguiente ponente.

Al acabar la sesión, Durao Barroso se acercó a mi mesa y se sentó a mi lado. Hablamos durante un buen rato… aunque esa conversación es privada y no voy a revelar su contenido. Ni siquiera si El Mundo la desvela primero.

Sinceramente, no me parece que difiera mucho la versión de El Mundo de la suya propia, así que no estoy seguro de qué necesidad imperiosa tenía este señor de contestar.

La parte que resalto en negrita me parece que es, además, tener mucha caradura: sí, actualmente 7 millones de ciudadanos en Cataluña tienen un pasaporte granate con las palabras Unión Europea; pero seguidas de la palabra España. El tratado de Maastricht, que creaba el concepto de ciudadano de la UE, lo dice muy claramente: esta ciudadanía complemente la ciudadanía jurídica de un estado miembro de la UE, y como tal, únicamente se puede acceder a tener estatus de ciudadano europeo teniendo ciudadanía de un estado miembro.

¿No son el señor Salas Martín y sus correligionarios los que quieren deshacerse de ese pasaporte? Es que parece de primero de preescolar el entender que no son 2 pasaportes diferentes, sino uno solo. A este tipajo habría que decirle que menos lobos, caperucita, que nadie les está obligando a renunciar a ese pasaporte, sino que son ellos mismos los que se quieren librar de él.

Alma_de_Cántaro

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Re: ¿Qué votarías en un referéndum a nivel nacional sobre la independencia de Cataluña?

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