Golpe de estado en Egipto

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Golpe de estado en Egipto

Mensaje  aom el Miér 03 Jul 2013, 18:32

Los tanque están en la calle y los soldados disparando al aire para dispersar a los islamista que se les podrían estar enfreentando

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Barry el Miér 03 Jul 2013, 21:17

A mí lo que me parece que falta en Egipto es mentalidad democrática. La oposición puede protestar todo lo que quiera... pero aquí da un poco la sensación de que no aceptaron su derrota en las convocatorias electorales...

En cuanto al ejército... pues era evidente que iba a intervenir si la situación no se estabilizaba... pero no veo que pueden solucionar aquí. Se dice que habrá nuevas elecciones... pero si los perdedores no aceptan su derrota... pues estaremos igual...

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  OCA el Miér 03 Jul 2013, 21:24

Barry escribió:A mí lo que me parece que falta en Egipto es mentalidad democrática. La oposición puede protestar todo lo que quiera... pero aquí da un poco la sensación de que no aceptaron su derrota en las convocatorias electorales...

En cuanto al ejército... pues era evidente que iba a intervenir si la situación no se estabilizaba... pero no veo que pueden solucionar aquí. Se dice que habrá nuevas elecciones... pero si los perdedores no aceptan su derrota... pues estaremos igual...

Por lo que veo en las redes, el Ejército se está portando relativamente bien. No creo que esos países quieran ninguna democracia, pero dentro de lo malo el Ejército no permitirá ningún régimen integrista al menos mientras mantenga esa relación clientelar con los poderes del viejo orden.
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  zapata el Miér 03 Jul 2013, 21:58

he leido por ahi que el ejercito egipcio, es por detras del de Israel, el mayor cliente de armas de EEUU

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Barry el Miér 03 Jul 2013, 22:15

OCA escribió:Por lo que veo en las redes, el Ejército se está portando relativamente bien. No creo que esos países quieran ninguna democracia, pero dentro de lo malo el Ejército no permitirá ningún régimen integrista al menos mientras mantenga esa relación clientelar con los poderes del viejo orden.
Pero es que yo no veo que Mursi haya llevado a cabo un programa integrista... de hecho la mayoría islamista del parlamento le ha echado en cara muchas veces el que mantenga todo sin apenas cambios...

La gente protesta básicamente porque la economía se derrumba y la escasez se extiende... pero eso no se va a arreglar precisamente con más inestabilidad política...

En fin, esperemos que de las nuevas elecciones salga una mayor voluntad de pacto y de unidad. Si no todo acabará como ha acabado ahora.

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  coned el Miér 03 Jul 2013, 22:21

Todos los votantes sabían perfectamente lo que hacían apoyando a este hombre. Han pasado unos meses, la oposición se ha revelado contra él y como las ciudades son más laicas que el entorno rural han atacado y han vencido.
Ahora bien, todo esto dice mucho del sentido democrático de este país. En el momento en el que se atacaron las sedes del partido gobernante la situación se salió de madre (por muy mal que lo estuvieran haciendo).
Por último decir que si bien hay que reprochar la actitud de toda esta gente hay que reprochar la actitud de Mursi, yo creo que debería haber convocado elecciones ante semejante crisis...

zapata escribió:he leido por ahi que el ejercito egipcio, es por detras del de Israel, el mayor cliente de armas de EEUU
¿Estás intentando decir algo? (ejem)


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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  zapata el Jue 04 Jul 2013, 00:07

Segun elpais en 2011
http://elpais.com/diario/2011/03/09/opinion/1299625204_850215.html

el ejercito egipcio es financiado y entrenado por EEUU

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Talabricense el Jue 04 Jul 2013, 03:15

coned escribió:Todos los votantes sabían perfectamente lo que hacían apoyando a este hombre. Han pasado unos meses, la oposición se ha revelado contra él y como las ciudades son más laicas que el entorno rural han atacado y han vencido.

Esto me recuerda en parte a la llegada de la II República a España. Pese a ser minoritarios en el conjunto del país, como eran mayoría en las ciudades, acabó proclamándose la república. Ni la España de entonces ni el Egipto de ahora (y quizá siquiera la España de ahora) merecen ni pueden estar regidos por un sistema democrático.
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  UPyDiego el Jue 04 Jul 2013, 09:23

Yo, a falta de más datos, estoy en contra del golpe.

No se puede ser demócrata sólo cuando ganan los nuestros.
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Vindicta el Jue 04 Jul 2013, 11:04

Creo que las cosas son mucho mas complejas (y distintas) de lo que podemos entender con nuestra mentalidad occidental.

Yo antes de escuchar el debate de Canal 24 horas (Ana Ibáñez), tenía también un punto de incomprensión y no entendía lo que había pasado en Egipto, pero después de escuchar a los dos expertos que trajeron a la mesa de análisis, quedé informado y hasta convencido de que las cosas no son como parecen. Os aconsejo encarecidamente que no os lo perdáis aunque aún no lo han puesto en la web del canal 24 horas, lo pondrán en breve. MIentras lo ponen, podéis escuchar las previas en este programa:

http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-en-24-horas/noche-24-horas-01-07-13/1908948/

Especial atención al analista llamado HAIZAM AMIRAH FERNANDEZ (Instituto Elcano), que conoce a la perfección todo lo que pasa en Egipto y lo cuenta de una manera que todo el mundo puede entenderlo. Un tipo terriblemente sensato y a la vez muy bien informado de lo que ocurre en el mundo árabe. Se nota que lo vive en primera persona (habla perfectamente árabe). No es un mero teórico de salón. Este tío sabe de lo que habla.

Un artículo suyo de hace unos meses, que nos da pistas de por donde van los tiros:

http://elpais.com/elpais/2012/12/27/opinion/1356636192_767819.html

RESUMEN: Los islamistas ganaron las elecciones por los pelos pero desaprovecharon la oportunidad de avanzar en la democracia y Morsi comenzó una deriva totalitaria e islamizada que sumió al pueblo egipcio en la miseria, en la falta de libertades y el inicio de una dictadura de la religión. Perpetró una Constitución aberrante y asumió los dogmas que le iban dando desde la cúpula religiosa islámica, que eran quienes mandaban realmente. El pueblo ha visto la deriva (las encuestas de Morsi cayeron en picado, incluso de sus propios votantes que no se esperaban semejante disparate de gobierno y de leyes) y ha reaccionado. El ejército se ha posicionado con el pueblo y por eso ayer la plaza Tahrir era una fiesta. No se trata de un golpe de estado al uso, sino que podríamos decir que se trata de un golpe de estado del pueblo usando al ejército como palanca de presión. No es como lo pintan algunos periódicos, que parece que los militares están amenazando al pueblo en las calles. Muy al contrario, la gente saluda y vitorea a los militares (como en la Portugal de hace unas décadas) y todos van a una para evitar que la deriva islamista destruya definitivamente al país. A mi me parece un hecho histórico fascinante. Y si las cosas terminan bien y sin derramamientos de sangre, habrá sido una lección para el mundo.

Mas artículos bien documentados:

http://www.20minutos.es/noticia/1860974/0/egipto/mohamed-morsi/protestas/
http://www.rtve.es/noticias/20130704/egipto-se-enfrenta-retos-polarizacion-politica-crisis-economica-tras-golpe/705561.shtml
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  OCA el Jue 04 Jul 2013, 12:21

Parece que ocurre como en Turquía, donde el Ejército está legalmente capacitado para intervenir si el país se torna hacia corrientes islamistas...

El artículo acierta en todo Vindicta. Prácticamente predice lo que ha pasado.:plas: 
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Barry el Jue 04 Jul 2013, 21:46

Vindicta, esa constitución aberrante redactada por Mursi y los Hermanos Musulmanes junto con otras formaciones islamistas... obtuvo nada más y nada menos que el apoyo del 64% de la  población en referendum.

Vamos, tan aberrante no debió ser si la gente no la rechazó...

Insisto, lo que subyace tras todo esto es la poca cultura demócratica y los problemas económicos. Si el nivel de vida hubiese mejorado en estos meses tened por seguro de que las protestas contra Mursi serían mucho menos importantes...

Mirad como los militares no quieren saber nada del poder: han puesto al presidente del Constitucional al frente del país y hablan ya de nuevas elecciones cuanto antes. Saben muy bien que tal y como está la economía, no hay gobierno que resista y no están interesados en asumir el marrón de gobernar el país.

El problema es que tras las próximas elecciones... si los perdedores no asumen los resultados... volveremos a estar como ahora.

PD: pongo yo también un artículo: http://internacional.elpais.com/internacional/2013/07/03/actualidad/1372876967_132123.html

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Sandyymelon el Jue 04 Jul 2013, 23:19

OCA escribió:Parece que ocurre como en Turquía, donde el Ejército está legalmente capacitado para intervenir si el país se torna hacia corrientes islamistas...

El artículo acierta en todo Vindicta. Prácticamente predice lo que ha pasado.:plas: 

Y en paises europeos cuando se tira hacia el catolicismo no pueden hacer nada?? Laughing 

Lo digo por lo de que puntue en la media la nota la asignatura de Religion... que los profesores de Religion
puedan impartir clases de otras asignaturas, que la iglesia no pague el IBI..... etc etc :facepalm:
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  OCA el Vie 05 Jul 2013, 04:48

Barry escribió:Vindicta, esa constitución aberrante redactada por Mursi y los Hermanos Musulmanes junto con otras formaciones islamistas... obtuvo nada más y nada menos que el apoyo del 64% de la  población en referendum.

Pero a dicho referéndum sólo votó el 32% de las personas convocadas. Dudo que en conjunto de la sociedad Egipcia eso signifique poco más del 12%. En cualquier caso es cierto, esos países quieren teocracias. Son sociedades religiosas muy conservadoras. A eso le añades su falta de experiencia democrática y boom, ya lo tienes.
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Prokino el Vie 05 Jul 2013, 07:05

Lo que hay que tener claro es que la democracia no se limita al voto. En una democracia consolidada las elecciones sí que pueden ser un refrendo suficiente de las políticas de partidos, pero en un país como Egipto hay que tener en cuenta más factores. Y hay que tener en cuenta que los Hermanos Musulmanes, aunque no hablaban abiertamente de una teocracia, se comportaban como si el gobierno fuese la herramienta de la Oficina del Guía. Da igual que hayan ganado las elecciones y da igual el refrendo que pudiera tener cualquier iniciativa legislativa. Desde el momento en que Morsi pretendió situarse por encima de las leyes reveló demasiado a las claras que los Hermanos Musulmanes consideran la democracia como una palanca para alcanzar sus fines.

Recordemos, además, que la era de Mubarak destrozó casi cualquier visibilidad que pudiera tener la oposición laica, no digamos la izquierdista.Los Hermanos Musulmanes mantuvieron su influencia y cohesión gracias a que se comportan como una especie de sociedad secreta, que sobrevive perfectamente bajo un clima represivo. Durante los últimos años se han politizado millones de egipcios que potencialmente son votantes liberales, socialdemócratas, islamistas moderados... pero que solamente han conocido a Mubarak y a los Hermanos durante las últimas décadas. No ignoremos la inmensa cantidad de votos prestados que tienen los Hermanos Musulmanes, y que no se nos vaya de la retina que en las manifestaciones de estos días contra Morsi hubo muchos miles de egipcios rezando arrodillados.

Y hay que dar gracias a que en Egipto, a diferencia de otros países africanos, el Ejército es una institución moderna y pública, no una agrupación de bandas privadas. Que sí, que en la OTAN hay muchos bandos y el Ejército egipcio forma parte del grupo de intereses estadounidenses... pero no creo que eso importe mucho ahora mismo. Me ha parecido una escena preciosa lo de los helicópteros con las banderas y los abrazos entre civiles y militares. Especialmente la alegría de las mujeres. No podemos analizar lo que pasa en Egipto sin pensar en millones de mujeres que miran hacia Pakistán y temen perder todos sus derechos. En Occidente podemos pensar "los Hermanos Musulmanes son moderados", pero en Egipto saben perfectamente qué es lo que va a pasar si están en el gobierno 5-10 años.

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Araxe el Vie 05 Jul 2013, 12:49

Prokino escribió:Lo que hay que tener claro es que la democracia no se limita al voto. En una democracia consolidada las elecciones sí que pueden ser un refrendo suficiente de las políticas de partidos, pero en un país como Egipto hay que tener en cuenta más factores. Y hay que tener en cuenta que los Hermanos Musulmanes, aunque no hablaban abiertamente de una teocracia, se comportaban como si el gobierno fuese la herramienta de la Oficina del Guía. Da igual que hayan ganado las elecciones y da igual el refrendo que pudiera tener cualquier iniciativa legislativa. Desde el momento en que Morsi pretendió situarse por encima de las leyes reveló demasiado a las claras que los Hermanos Musulmanes consideran la democracia como una palanca para alcanzar sus fines.

Recordemos, además, que la era de Mubarak destrozó casi cualquier visibilidad que pudiera tener la oposición laica, no digamos la izquierdista.Los Hermanos Musulmanes mantuvieron su influencia y cohesión gracias a que se comportan como una especie de sociedad secreta, que sobrevive perfectamente bajo un clima represivo. Durante los últimos años se han politizado millones de egipcios que potencialmente son votantes liberales, socialdemócratas, islamistas moderados... pero que solamente han conocido a Mubarak y a los Hermanos durante las últimas décadas. No ignoremos la inmensa cantidad de votos prestados que tienen los Hermanos Musulmanes, y que no se nos vaya de la retina que en las manifestaciones de estos días contra Morsi hubo muchos miles de egipcios rezando arrodillados.

Y hay que dar gracias a que en Egipto, a diferencia de otros países africanos, el Ejército es una institución moderna y pública, no una agrupación de bandas privadas. Que sí, que en la OTAN hay muchos bandos y el Ejército egipcio forma parte del grupo de intereses estadounidenses... pero no creo que eso importe mucho ahora mismo. Me ha parecido una escena preciosa lo de los helicópteros con las banderas y los abrazos entre civiles y militares. Especialmente la alegría de las mujeres. No podemos analizar lo que pasa en Egipto sin pensar en millones de mujeres que miran hacia Pakistán y temen perder todos sus derechos. En Occidente podemos pensar "los Hermanos Musulmanes son moderados", pero en Egipto saben perfectamente qué es lo que va a pasar si están en el gobierno 5-10 años.
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Evergetes el Vie 05 Jul 2013, 13:17

No esperaba esa opinión de alguien de IU Razz Dado que suelen fundar sus opiniones en política internacional en base a simplemente oponerse a lo que piense EE.UU...
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Prokino el Vie 05 Jul 2013, 13:57

Yo antiimperialista a muerte pero soy muy fan de muchas cosas de USA, no les tengo nada de tirria Rolling Eyes Además soy de los que piensan que "cuanto peor, peor", así que cualquier mejora para la población me parece digna de valorarse.

En cualquier caso, en general toda la izquierda revolucionaria está celebrando el golpe. Incluso los más negativos y hostiles comprenden que, aún siendo prudentes, los Hermanos Musulmanes son una barbaridad. O podrían llegar a serlo. Y me alegro. Determinados "anti-todo" sueñan con que si se instauran dictaduras crecerán oposiciones radicales que darán un vuelco a la situación... cuando si algo tendríamos que haber aprendido del integrismo religioso es que arrasa con todo. No es que acaben con los partidos comunistas, es que acaban con todo, incluido el liberalismo. Hay pocas ocasiones en las que me parezca oportuno que se una todo el espectro de fuerzas moderadas e izquierdistas. Una de ellas es luchar contra el integrismo religioso y, tristemente, uno de los más peligrosos de la historia es el islamista.


Última edición por Prokino el Vie 05 Jul 2013, 14:00, editado 1 vez

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Evergetes el Vie 05 Jul 2013, 13:59

¿Pero por qué en cambio Irán o Siria suscitan tantas simpatías entre la gente de izquierdas?
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  zapata el Vie 05 Jul 2013, 14:12

Evergetes escribió:¿Pero por qué en cambio Irán o Siria suscitan tantas simpatías entre la gente de izquierdas?
el gobierno sirio es laico que yo sepa


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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Evergetes el Vie 05 Jul 2013, 14:55

zapata escribió:
Evergetes escribió:¿Pero por qué en cambio Irán o Siria suscitan tantas simpatías entre la gente de izquierdas?
el gobierno sirio es laico que yo sepa

Pero es íntimo de Irán, al que también apoyáis los bolivarianos.
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Prokino el Vie 05 Jul 2013, 15:32

Evergetes escribió:¿Pero por qué en cambio Irán o Siria suscitan tantas simpatías entre la gente de izquierdas?

Lo de simpatías es un poco exagerado, y no son casos del todo comparables. Por Siria puede haber cierta simpatía ideológica -laxa, en todo caso- y con Irán la única cuestión es la proximidad.

En primer lugar hay que tener en cuenta el aspecto estratégico-geopolítico-económico. Los países del ALBA son socialistas -por lo menos- pero son muy pocos y débiles, con lo que han de buscar apoyos en donde puedan. El único modo de conformar un bloque de poder es unirse a los países antiimperialistas, lo sean por vocación o por obligación. hay que partir de ahí, y no me parece extraño ni censurable, teniendo en cuenta la amistad de OTAN con Arabia Saudí o sus apoyos a los -infames- "rebeldes" libios.

Entonces, admitiendo que el antiimperialismo es el mínimo común denominador que une a estos países, la oposición contra cualquier intervención de la OTAN es obvia. Además, y en esto creo que hay sinceridad, muchos pensamos que la OTAN y USA intervienen con el culo y sin valorar las consecuencias. Un ejemplo muy claro es Libia, que ha pasado de ser una dictadura a ser un caos tremendo en el que por la zona pastún se cuelan talibanes y terroristas de todo pelaje, que han encontrado un santuario. Entre medias, ni se sabe cuántos civiles muertos.

Tampoco quiero ser cínico. Soy el primero que piensa que las guerras contra Irak, Siria, Libia y la posible contra Irán, así como las acciones contra El Líbano, están motivadas porque son países que o bien tienen bases socialistas o bien estorban a la política de la OTAN. Eso no es que genere simpatías, pero te hace preguntarte por la hipocresía con la que en Europa se recibe a los jeques del petróleo.

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Evergetes el Vie 05 Jul 2013, 15:48

Si eso lo entiendo, lo que no entiendo es por qué los ayatolás sí, y los Hermanos Musulmanes no.
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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  lopus el Vie 05 Jul 2013, 16:34

Evergetes escribió:¿Pero por qué en cambio Irán o Siria suscitan tantas simpatías entre la gente de izquierdas?

Defender desde la izquierda (que se autoproclama antiimperialista, porque yo soy de izquierda y no me identifico con ellos, que hay mas vida además de IU, PCPE etc..) el modelo teocrático iraní es una vergüenza. Pero lo de Siria a pesar de ser un gobierno dictatorial y en mi opinión fascista (es el partido Bahas el mismo de Saddam), yo puedo entenderlo, que no defenderlo.
Siria al menos  es un régimen laico. Por eso los cristiano de Siria (10% de la población) de varias confesiones apoya al régimen. Porque la oposición es  islamista y salafista (que estos serian radicales incluso en la Edad Media).

Y sino fíjate al joven que decapitaron por blasfemar o al cura que fusilaron por ser cristiano ya que lo mataron en su convento.
Vamos que en Siria no hay buenos. Es una pena.

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Re: Golpe de estado en Egipto

Mensaje  Prokino el Vie 05 Jul 2013, 16:46

Evergetes escribió:Si eso lo entiendo, lo que no entiendo es por qué los ayatolás sí, y los Hermanos Musulmanes no.

Si lo simplificamos todo de esta manera, por la misma te podría decir que porque a Rosa Díez le parece tan mal Cuba y no le parecen mal los jeques saudíes, sobre los que recuerdo pocas menciones suyas, o ninguna. A nadie de izquierdas le gusta el fundamentalismo islámico, pero Irán es un estado demasiado complejo para reducirlo a los ayatolás. Si Irán fuera aliado de la OTAN todo cambiaría, es así de simple. Pero Turquía es aliado de la OTAN y sus sectores laicos nos parecen a muchos una gran esperanza para el mundo islámico.

Es que no es todo blanco o negro... Para empezar, yo tengo que tragar con un país que utilizó a la Policía del Pensamiento para destruir al Partido Tudeh -por no hablar de que arruinó una estupenda vida cultural, que solo recientemente despierta-, y hacer de tripas corazón solamente porque el enemigo de mi enemigo es aún más grande y más terrible.

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