Grecia,el sistema político se derrumba

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  cgomezr el Lun 29 Jun 2015, 17:59

Sí, y uno de 2001 también dice básicamente lo mismo.

Krugman:

http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=8112

Stiglitz:

http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-referendum-troika-eurozone-by-joseph-e--stiglitz-2015-06
https://time.com/3939621/stiglitz-greece/

cgomezr

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  Invitado el Lun 29 Jun 2015, 19:04

Yo lo que no entiendo es qué tiene de malo la oferta del Eurogrupo (que al parecer ya han asumido muchas de las cosas que ofrecían los griegos).

http://www.elmundo.es/economia/2015/06/28/5590072b46163fdc3b8b4579.html



Las claves del documento

¿Qué explica el documento? Es muy, muy similar a las últimas propuestas conocidas, pero con algunas concesiones más.

Objetivos fiscales: el consenso que ya había en que Grecia tenga un superávit fiscal del 1, el 2, el 3 y el 3,5% entre 2015 y 2018, incluidos.

Tres tipos para el IVA: Uno normal del 23%. Uno reducido del 13%, en el que estaría la energía, pero también los hoteles, y no como se pedían hasta entonces en el normal. Y uno súperreducido del 6% para medicinas, libros y teatro

Defensa: un recorte de 400 millones de euros, y no de 200 como ofrecía Tsipras

Subir el Impuesto de Sociedades del 26 al 28%, y no al 29% como ofreció Atenas

Mantener muchos de los impuestos sugeridos por el Gobierno heleno, pero no el del 12% para las empresas con más de 500.000 euros de beneficios

Una reforma del sistema de pensiones que suponga un ahorro de un 0,5% del PIB este año (al estar en junio) y del 1% del PIB, unos 1.800 millones de euros, a partir del que viene

Reducir drásticamente las prejubilaciones y lograr que para 2022 la edad de jubilación esté en los 67 años, o en los 62 si hay 40 años cotizados

Ir eliminando de forma gradual el EKAS, el complemento para las pensiones griegas más bajas, hasta que desaparezca en diciembre de 2019 y no en 2020, como pedía Atenas

Convenios colectivos: no se volverían a admitir, tras haber sido eliminados en 2012, al menos hasta la finalización de programa, y nunca antes de finales de 2015

Privatizaciones: muy similar a las ofertas previas, concentrándose en aeropuertos regionales, el puerto del Pireo y de Tesalónica, y diversos servicios, en especial energéticos

Twitter: @suanzes

Y más detallado en el original aparecen cosas como:

http://europa.eu/rapid/attachment/IP-15-5270/en/List%20of%20prior%20actions%20-%20version%20of%2026%20June%2020%2000.pdf

Adopt legislation to:

close possibilities for income tax avoidance (e.g., tighten the definition of farmers), take measures to increase the
corporate income tax in 2015 and require 100 percent advance payments for corporate income as well as
individual business income tax by end-2016; eliminate the preferential tax treatment of farmers in the income tax
code; raise the solidarity surcharge;


Es decir, la Troika le pide a Grecia entre otras cosas que luche contra el fraude fiscal, que suba impuestos (incluyendo sociedades) y que recorte el gasto militar. Y sí, arreglar el tema de las pensiones donde se ha visto que había mucho fraude por allí.

No entiendo dónde está el problema. Es como cuando en España nos quejamos de las reformas que nos piden hacer desde Europa, que a mí me parecen perfectas Laughing.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  Optigan el Lun 29 Jun 2015, 19:05

zapata escribió:
Optigan escribió:
El Gatopardo escribió:
lopus escribió:Lo que mas me asusta de los ultimos comentarios que estoy leyendo sobre Grecia . Es que la economía es muy compleja y por lo tanto no se debe votar por el pueblo.

Es una idea muy poco democrática que me recuerda a discursos conservadores del SXIX.
Contra el sufragio universal.

Ya no es que la economía pueda ser complicada, cualquier referendum serio con unas garantías democráticas mínimas requiere que se informe a la población pormenorizadamente de los pros y contras de cada opción. En este caso es bastante complejo, pero en cambio se ha dado solo un puñado de días y discursitos apelado al nacionalismo para acallar el verdadero debate de contenidos.

+1

Patéticos los seis meses de gobierno del Pableras griego. La que nos espera como ese mentecato toque poder real en España.
Totalmente pateticos, es mucho mas sensato seguir  en la linea que marca el FMI que tan buenos resultados esta dando..

Todo un triunfo lo del corralito. Lo dicho, esperemos que gente de tu cuerda no toque nunca poder real en España.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  coned el Lun 29 Jun 2015, 19:16

folken90 escribió:Yo lo que no entiendo es qué tiene de malo la oferta del Eurogrupo (que al parecer ya han asumido muchas de las cosas que ofrecían los griegos).

http://www.elmundo.es/economia/2015/0t6/28/5590072b46163fdc3b8b4579.html

Yo no vo bien que se suban más los impuestos, y más cuando en Grecia ya hay bastante mercado negro.

Las claves del documento

¿Qué explica el documento? Es muy, muy similar a las últimas propuestas conocidas, pero con algunas concesiones más.

Objetivos fiscales: el consenso que ya había en que Grecia tenga un superávit fiscal del 1, el 2, el 3 y el 3,5% entre 2015 y 2018, incluidos.

Tres tipos para el IVA: Uno normal del 23%. Uno reducido del 13%, en el que estaría la energía, pero también los hoteles, y no como se pedían hasta entonces en el normal. Y uno súperreducido del 6% para medicinas, libros y teatro

Defensa: un recorte de 400 millones de euros, y no de 200 como ofrecía Tsipras

Subir el Impuesto de Sociedades del 26 al 28%, y no al 29% como ofreció Atenas

Mantener muchos de los impuestos sugeridos por el Gobierno heleno, pero no el del 12% para las empresas con más de 500.000 euros de beneficios

Una reforma del sistema de pensiones que suponga un ahorro de un 0,5% del PIB este año (al estar en junio) y del 1% del PIB, unos 1.800 millones de euros, a partir del que viene

Reducir drásticamente las prejubilaciones y lograr que para 2022 la edad de jubilación esté en los 67 años, o en los 62 si hay 40 años cotizados

Ir eliminando de forma gradual el EKAS, el complemento para las pensiones griegas más bajas, hasta que desaparezca en diciembre de 2019 y no en 2020, como pedía Atenas

Convenios colectivos: no se volverían a admitir, tras haber sido eliminados en 2012, al menos hasta la finalización de programa, y nunca antes de finales de 2015

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Y más detallado en el original aparecen cosas como:

http://europa.eu/rapid/attachment/IP-15-5270/en/List%20of%20prior%20actions%20-%20version%20of%2026%20June%2020%2000.pdf

Adopt legislation to:

close possibilities for income tax avoidance (e.g., tighten the definition of farmers), take measures to increase the
corporate income tax in 2015 and require 100 percent advance payments for corporate income as well as
individual business income tax by end-2016; eliminate the preferential tax treatment of farmers in the income tax
code; raise the solidarity surcharge;


Es decir, la Troika le pide a Grecia entre otras cosas que luche contra el fraude fiscal, que suba impuestos (incluyendo sociedades) y que recorte el gasto militar. Y sí, arreglar el tema de las pensiones donde se ha visto que había mucho fraude por allí.

No entiendo dónde está el problema. Es como cuando en España nos quejamos de las reformas que nos piden hacer desde Europa, que a mí me parecen perfectas Laughing.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  coned el Lun 29 Jun 2015, 19:17

folken90 escribió:Yo lo que no entiendo es qué tiene de malo la oferta del Eurogrupo (que al parecer ya han asumido muchas de las cosas que ofrecían los griegos).

http://www.elmundo.es/economia/2015/0t6/28/5590072b46163fdc3b8b4579.html

Yo no vo bien que se suban más los impuestos, y más cuando en Grecia ya hay bastante mercado negro.

Las claves del documento

¿Qué explica el documento? Es muy, muy similar a las últimas propuestas conocidas, pero con algunas concesiones más.

Objetivos fiscales: el consenso que ya había en que Grecia tenga un superávit fiscal del 1, el 2, el 3 y el 3,5% entre 2015 y 2018, incluidos.

Tres tipos para el IVA: Uno normal del 23%. Uno reducido del 13%, en el que estaría la energía, pero también los hoteles, y no como se pedían hasta entonces en el normal. Y uno súperreducido del 6% para medicinas, libros y teatro

Defensa: un recorte de 400 millones de euros, y no de 200 como ofrecía Tsipras

Subir el Impuesto de Sociedades del 26 al 28%, y no al 29% como ofreció Atenas

Mantener muchos de los impuestos sugeridos por el Gobierno heleno, pero no el del 12% para las empresas con más de 500.000 euros de beneficios

Una reforma del sistema de pensiones que suponga un ahorro de un 0,5% del PIB este año (al estar en junio) y del 1% del PIB, unos 1.800 millones de euros, a partir del que viene

Reducir drásticamente las prejubilaciones y lograr que para 2022 la edad de jubilación esté en los 67 años, o en los 62 si hay 40 años cotizados

Ir eliminando de forma gradual el EKAS, el complemento para las pensiones griegas más bajas, hasta que desaparezca en diciembre de 2019 y no en 2020, como pedía Atenas

Convenios colectivos: no se volverían a admitir, tras haber sido eliminados en 2012, al menos hasta la finalización de programa, y nunca antes de finales de 2015

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Y más detallado en el original aparecen cosas como:

http://europa.eu/rapid/attachment/IP-15-5270/en/List%20of%20prior%20actions%20-%20version%20of%2026%20June%2020%2000.pdf

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close possibilities for income tax avoidance (e.g., tighten the definition of farmers), take measures to increase the
corporate income tax in 2015 and require 100 percent advance payments for corporate income as well as
individual business income tax by end-2016; eliminate the preferential tax treatment of farmers in the income tax
code; raise the solidarity surcharge;


Es decir, la Troika le pide a Grecia entre otras cosas que luche contra el fraude fiscal, que suba impuestos (incluyendo sociedades) y que recorte el gasto militar. Y sí, arreglar el tema de las pensiones donde se ha visto que había mucho fraude por allí.

No entiendo dónde está el problema. Es como cuando en España nos quejamos de las reformas que nos piden hacer desde Europa, que a mí me parecen perfectas Laughing.
Yo no vo bien que se suban más los impuestos, y más cuando en Grecia ya hay bastante mercado negro.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  Invitado el Lun 29 Jun 2015, 19:23

Grecia está por debajo de la media de la UE en recaudación fiscal.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

No le haría ningún daño recaudar más (vía más impuestos Y lucha contra fraude fiscal, como pide el Eurogrupo) y tener mejores servicios públicos.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  cgomezr el Lun 29 Jun 2015, 19:35

folken90 escribió:Yo lo que no entiendo es qué tiene de malo la oferta del Eurogrupo (que al parecer ya han asumido muchas de las cosas que ofrecían los griegos).
También puedes verlo desde el otro punto de vista: qué tiene de malo la oferta de los griegos, que ya han asumido muchas de las cosas que pedía el Eurogrupo.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  Invitado el Lun 29 Jun 2015, 19:47

cgomezr escribió:
folken90 escribió:Yo lo que no entiendo es qué tiene de malo la oferta del Eurogrupo (que al parecer ya han asumido muchas de las cosas que ofrecían los griegos).
También puedes verlo desde el otro punto de vista: qué tiene de malo la oferta de los griegos, que ya han asumido muchas de las cosas que pedía el Eurogrupo.

Bueno es que yo no sé con qué puntos tiene problemas Tsipras. El caso es que lees las reformas propuestas y a mi no me parecen ejemplos de capitalismo salvaje ni barbaridades. Grecia, como España, tiene problemas serios en su economía que merecen reformas de verdad y varias ya las apunta la oferta esa. El hecho de que lo diga el Eurogrupo no lo convierte en mentira, vaya.

Sin olvidar que es lo que van a preguntar en referéndum. Quiero decir que yo en el referéndum no entiendo por qué votaría alguien "no".

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  zapata el Lun 29 Jun 2015, 19:53

Optigan escribió:
zapata escribió:
Optigan escribió:
El Gatopardo escribió:
lopus escribió:Lo que mas me asusta de los ultimos comentarios que estoy leyendo sobre Grecia . Es que la economía es muy compleja y por lo tanto no se debe votar por el pueblo.

Es una idea muy poco democrática que me recuerda a discursos conservadores del SXIX.
Contra el sufragio universal.

Ya no es que la economía pueda ser complicada, cualquier referendum serio con unas garantías democráticas mínimas requiere que se informe a la población pormenorizadamente de los pros y contras de cada opción. En este caso es bastante complejo, pero en cambio se ha dado solo un puñado de días y discursitos apelado al nacionalismo para acallar el verdadero debate de contenidos.

+1

Patéticos los seis meses de gobierno del Pableras griego. La que nos espera como ese mentecato toque poder real en España.
Totalmente pateticos, es mucho mas sensato seguir  en la linea que marca el FMI que tan buenos resultados esta dando..

Todo un triunfo lo del corralito. Lo dicho, esperemos que gente de tu cuerda no toque nunca poder real en España.
Segun tu que debia hacer Grecia? seguir recortando y privatizando mientras su deuda sigue creciendo?

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  zapata el Lun 29 Jun 2015, 19:55

folken90 escribió:
cgomezr escribió:
folken90 escribió:Yo lo que no entiendo es qué tiene de malo la oferta del Eurogrupo (que al parecer ya han asumido muchas de las cosas que ofrecían los griegos).
También puedes verlo desde el otro punto de vista: qué tiene de malo la oferta de los griegos, que ya han asumido muchas de las cosas que pedía el Eurogrupo.

Bueno es que yo no sé con qué puntos tiene problemas Tsipras. El caso es que lees las reformas propuestas y a mi no me parecen ejemplos de capitalismo salvaje ni barbaridades. Grecia, como España, tiene problemas serios en su economía que merecen reformas de verdad y varias ya las apunta la oferta esa. El hecho de que lo diga el Eurogrupo no lo convierte en mentira, vaya.

Sin olvidar que es lo que van a preguntar en referéndum. Quiero decir que yo en el referéndum no entiendo por qué votaría alguien "no".
Privatizar puertos, jubilacion a los 67, bajar pensiones que yan han bajado un 48% respecto a 2009 y olvidarse de los convenios colectivos, no son medidas liberales a saco? Shocked

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  zapata el Lun 29 Jun 2015, 19:55

folken90 escribió:Yo lo que no entiendo es qué tiene de malo la oferta del Eurogrupo (que al parecer ya han asumido muchas de las cosas que ofrecían los griegos).

http://www.elmundo.es/economia/2015/06/28/5590072b46163fdc3b8b4579.html



Las claves del documento

¿Qué explica el documento? Es muy, muy similar a las últimas propuestas conocidas, pero con algunas concesiones más.

Objetivos fiscales: el consenso que ya había en que Grecia tenga un superávit fiscal del 1, el 2, el 3 y el 3,5% entre 2015 y 2018, incluidos.

Tres tipos para el IVA: Uno normal del 23%. Uno reducido del 13%, en el que estaría la energía, pero también los hoteles, y no como se pedían hasta entonces en el normal. Y uno súperreducido del 6% para medicinas, libros y teatro

Defensa: un recorte de 400 millones de euros, y no de 200 como ofrecía Tsipras

Subir el Impuesto de Sociedades del 26 al 28%, y no al 29% como ofreció Atenas

Mantener muchos de los impuestos sugeridos por el Gobierno heleno, pero no el del 12% para las empresas con más de 500.000 euros de beneficios

Una reforma del sistema de pensiones que suponga un ahorro de un 0,5% del PIB este año (al estar en junio) y del 1% del PIB, unos 1.800 millones de euros, a partir del que viene

Reducir drásticamente las prejubilaciones y lograr que para 2022 la edad de jubilación esté en los 67 años, o en los 62 si hay 40 años cotizados

Ir eliminando de forma gradual el EKAS, el complemento para las pensiones griegas más bajas, hasta que desaparezca en diciembre de 2019 y no en 2020, como pedía Atenas

Convenios colectivos: no se volverían a admitir, tras haber sido eliminados en 2012, al menos hasta la finalización de programa, y nunca antes de finales de 2015

Privatizaciones: muy similar a las ofertas previas, concentrándose en aeropuertos regionales, el puerto del Pireo y de Tesalónica, y diversos servicios, en especial energéticos

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Y más detallado en el original aparecen cosas como:

http://europa.eu/rapid/attachment/IP-15-5270/en/List%20of%20prior%20actions%20-%20version%20of%2026%20June%2020%2000.pdf

Adopt legislation to:

close possibilities for income tax avoidance (e.g., tighten the definition of farmers), take measures to increase the
corporate income tax in 2015 and require 100 percent advance payments for corporate income as well as
individual business income tax by end-2016; eliminate the preferential tax treatment of farmers in the income tax
code; raise the solidarity surcharge;


Es decir, la Troika le pide a Grecia entre otras cosas que luche contra el fraude fiscal, que suba impuestos (incluyendo sociedades) y que recorte el gasto militar. Y sí, arreglar el tema de las pensiones donde se ha visto que había mucho fraude por allí.

No entiendo dónde está el problema. Es como cuando en España nos quejamos de las reformas que nos piden hacer desde Europa, que a mí me parecen perfectas Laughing.
No creo que los de Syriza disfruten bajando pensiones, olvidandose de convenios colectivos y privatizando servicios en infraestructuras...

Le piden que recorte mas el gasto militar para cargarse su alianza con su aliado nacionalista que tiene el ministerio de Defensa.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  Invitado el Lun 29 Jun 2015, 20:12

Launch a consultation process similar to that foreseen for the determination of the level of the minimum wage (Art.
103 of Law 4172/2013) to review the existing frameworks of collective dismissals, industrial action, and collective
bargaining, taking into account best practices elsewhere in Europe. Further input to the review described above will
be provided by international organisations, including the ILO. The organization and timelines shall be drawn up in
consultation with the institutions. No changes to the current collective bargaining framework will be made prior to
the conclusion of the review
and in any case not before end-2015. Any proposed changes to the legislative
frameworks will only be adopted in agreement with the EC/ECB/IMF.

Les piden que revisen sus convenios colectivos haciendo una "review" en base a las mejores prácticas en otros países. No piden ningún cambio en concreto y que los cambios salgan del resultado de la comisión que hagan. Tampoco me parece tan grave. Las mejores prácticas serán las de Dinamarca, Suecia, etc. digo yo.

Las pensiones a los 67 les dicen que implementen la ley que ya tienen. Y las privatizaciones, pues habría que ver una por una supongo, pero no es algo a lo que yo me oponga por principio. Lo que mencionas no son servicios públicos de sanidad o educación. No veo por qué el Estado tiene que dedicarse a gestionar puertos.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  TicTac el Lun 29 Jun 2015, 21:18

A mí Grecia me da igual ya. Todos sabemos de sobra cómo entraron sucios al euro, y como seguramente los de arriba miraron para otro lado por la razón que fuera. Y no solo es culpa de los políticos, los ciudadanos griegos también. Primero, por escoger a esos políticos, y segundo, por tener un país basado en el fraude puro y duro. Conserjes de sobra, piscinas sin declarar, etc.

Me parece genial lo del referéndum, siempre que tenga pregunta clara y nada de trampas. Que decidan todos y que se enfrenten a las consecuencias, salga lo que salga.
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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  coned el Lun 29 Jun 2015, 21:24

folken90 escribió:Grecia está por debajo de la media de la UE en recaudación fiscal.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

No le haría ningún daño recaudar más (vía más impuestos Y lucha contra fraude fiscal, como pide el Eurogrupo) y tener mejores servicios públicos.

Deberías saber que a veces cuando subes impuestos en lugar de recaudar más recaudas menos porque hay menos consumo y además hay más actividad en el mercado negro.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  Invitado el Lun 29 Jun 2015, 22:19

coned escribió:

Deberías saber que a veces cuando subes impuestos en lugar de recaudar más recaudas menos porque hay menos consumo y además hay más actividad en el mercado negro.

Bueno eso es evidente. Pero Grecia está en los puestos de cola en recaudación de impuestos, insisto. Si ni los que están a la cola pueden subirlos debe ser que en Suecia están a punto de quebrar Laughing. Luchando contra el fraude al mismo tiempo, claro. Lo que pide el Eurogrupo, vaya.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  El Gatopardo el Lun 29 Jun 2015, 23:00

Sandyymelon escribió:Y el premio Nobel de Economia 2008 diciendo que si fuera griego mandaría a la mierda a la Troika, no con estas palabras, pero parecido Razz

Hay que leer un poco más los artículos:


El problema del Grexit ha sido siempre el riesgo de caos financiero, de un sistema bancario bloqueado por las retiradas presa del pánico y de un sector privado obstaculizado tanto por los problemas bancarios como por la incertidumbre sobre el estatus legal de las deudas. Es por eso que los sucesivos gobiernos griegos se han adherido a las exigencias de austeridad, y por lo que incluso Syriza , la coalición de izquierda en el poder, estaba dispuesta a aceptar una austeridad que ya había sido impuesta.
....

Pero no deben hacerlo por tres razones. En primer lugar, ahora sabemos que la austeridad cada vez más dura es un callejón sin salida: tras cinco años, Grecia está en peor situación que nunca. En segundo lugar, prácticamente todo el caos temido sobre Grexit ya ha sucedido. Con los bancos cerrados y los controles de capital impuestos, no hay mucho más daño que hacer.


Sinceramente los griegos se acaban de pegar un tiro en la cabeza: con el corralito pase lo que pase va a haber caos financiero en Grecia. De salir si en el referendum, tiene que dimitir inmediatamente el gobierno y convocar elecciones lo más rápido posible. Pero ni con esas probablemente sea suficiente para evitar el caos y tener el nuevo gobierno alguna pizca de credibilidad.

En resumen el gobierno ha hecho política de tierra quemada. Personalmente me parece un momento horrible, hace unos años con la deuda con el interés disparado si hubiera sido una buena opción, si no esperar a que se recupere la eurozona o en una acuerdo que exigiera medidas más ambiciosas. Todo el mundo parece que olvida que aunque subas el IVA hoy, lo puedes bajar de nuevo en medio año. Las reformas que se pedía a Grecia para prolongar el rescate ninguna era insalvable o difícil.

Mucho se habla de exportaciones, pero en el resto de Europa no estamos para tirar cohetes, hablar de nuestros mercados como la tierra prometida, pues en fin... y bajar más los salarios/pensiones en Grecia (que es lo que hace una devaluación) tampoco me parece la mejor solución... :facepalm:
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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  cgomezr el Lun 29 Jun 2015, 23:39

También puedes coger el mismo párrafo y resaltarlo de otra manera...

Pero no deben hacerlo por tres razones. En primer lugar, ahora sabemos que la austeridad cada vez más dura es un callejón sin salida: tras cinco años, Grecia está en peor situación que nunca. En segundo lugar, prácticamente todo el caos temido sobre Grexit ya ha sucedido. Con los bancos cerrados y los controles de capital impuestos, no hay mucho más daño que hacer.

Creo que está bastante claro que mandaría a la mierda a la Troika igual, con corralito (que no ha sido culpa de Tsipras, sino una medida de presión de la troika) o sin él.

Os estáis olvidando de que la cacareada austeridad ha reducido el PIB de Grecia en un ¡25%! y la economía no da signos de recuperación de esa sangría. A pesar de haber conseguido superávit primario -pero la troika quiere que sea del 3.5%, manda huevos- las condiciones de vida de la gente se siguen desplomando. El enfermo no quiere que lo sigan tratando porque el remedio es peor que la enfermedad.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  El Gatopardo el Lun 29 Jun 2015, 23:55

cgomezr escribió:También puedes coger el mismo párrafo y resaltarlo de otra manera...

Pero no deben hacerlo por tres razones. En primer lugar, ahora sabemos que la austeridad cada vez más dura es un callejón sin salida: tras cinco años, Grecia está en peor situación que nunca. En segundo lugar, prácticamente todo el caos temido sobre Grexit ya ha sucedido. Con los bancos cerrados y los controles de capital impuestos, no hay mucho más daño que hacer.

Creo que está bastante claro que mandaría a la mierda a la Troika igual, con corralito (que no ha sido culpa de Tsipras, sino una medida de presión de la troika) o sin él.

Os estáis olvidando de que la cacareada austeridad ha reducido el PIB de Grecia en un ¡25%! y la economía no da signos de recuperación de esa sangría. A pesar de haber conseguido superávit primario -pero la troika quiere que sea del 3.5%, manda huevos- las condiciones de vida de la gente se siguen desplomando. El enfermo no quiere que lo sigan tratando porque el remedio es peor que la enfermedad.

El corralito ha sido una medida impuesta de la troika???? Shocked Shocked Shocked Más bien 100% de Tsipras y bien premeditada, que tontos no son. Simplemente mintieron a los griegos sobre sus intenciones para llegar al poder, prometiendo medidas más moderadas y que esto nunca lo harían (poco han tardado).

Lo que han hecho Tsipras y compañía es destrozar lo poco que les quedaba a los griegos. Una vez hecho todo añicos como han logrado (corralito) ya casi da igual una opción que otra... vas a ver que indicadores en los próximos meses de caída de sueldos, pensiones e incremento de pobreza. Y los ricos ya sacaron sus ahorros hace tiempo, van a ser los de siempre (los de abajo) quienes paguen la factura de las medidas de Tsipras. Pero si llevaba estas medidas en el programa electoral no se comía un colín.
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El Gatopardo

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  cgomezr el Lun 29 Jun 2015, 23:59

Sí, bueno, la culpa de todo es de los que llegaron hace cuatro días, la solución era seguir con ND y PASOK que en los últimos cinco años los indicadores iban como Dios, claro.

El corralito fue una medida de presión de la troika porque obviamente Tsipras se vio obligado a llevarlo a cabo, no lo hizo por voluntad propia (no es algo que favorezca precisamente el "no" que quiere, sino que favorece lo contrario, el miedo). Y se vio obligado porque esos demócratas de la troika no quisieron dar siquiera una semana de prórroga para que el pueblo griego pudiera expresarse en referéndum.

Tampoco es nada nuevo, Papandreu ya intentó un referéndum similar en 2011 y la troika no sólo se lo tiró abajo, sino que tiró abajo su gobierno directamente. La diferencia es que Tsipras ha decidido seguir para adelante a pesar de las presiones, y eso se paga.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  El Gatopardo el Mar 30 Jun 2015, 00:17

cgomezr escribió:Sí, bueno, la culpa de todo es de los que llegaron hace cuatro días, la solución era seguir con ND y PASOK que en los últimos cinco años los indicadores iban como Dios, claro.

El corralito fue una medida de presión de la troika porque obviamente Tsipras se vio obligado a llevarlo a cabo, no lo hizo por voluntad propia (no es algo que favorezca precisamente el "no" que quiere, sino que favorece lo contrario, el miedo). Y se vio obligado porque esos demócratas de la troika no quisieron dar siquiera una semana de prórroga para que el pueblo griego pudiera expresarse en referéndum.

Tampoco es nada nuevo, Papandreu ya intentó un referéndum similar en 2011 y la troika no sólo se lo tiró abajo, sino que tiró abajo su gobierno directamente. La diferencia es que Tsipras ha decidido seguir para adelante a pesar de las presiones, y eso se paga.

Esta no era la negociación en la que romper la baraja, las medidas eran mínimas. Lo ha hecho porque planeaba hacerlo. No era un nuevo rescate, solo la extensión del ya aceptado por unos meses más.

Las grandes reformas estructurales de lucha contra el fraude, economía sumergida, contra oligardas, caciques y monopolios, etc. siguen como promesas, como siempre nadie le mete mano más que en las portadas de los periódicos (sea Tsipras, Pasok, ND...). Tenia que haber extendido el rescate, afrontar las medidas más urgentes, sanear la economía nacional y si luego quiere romper con la Troika o seguir ya es lo de menos si se ha hecho lo realmente importante y necesario.
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El Gatopardo

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  Valenciano el Mar 30 Jun 2015, 15:24

Yo creo que Tsipras ha hecho lo que debía y a nadie debería sorprenderle lo del referéndum, ha intentando rebajar las condiciones del rescate, no ha podido cumplir con el mandato de las urnas, y ante esa situación convoca referéndum, le está dando la oportunidad al pueblo Griego de que se desdiga, esté referéndum, más que un si o un no al euro, es un revocatorio, Tsipras ya ha dicho que si gana el sí dimitirá y convocará elecciones (a no ser que acepte la oferta del Bruselas y decida hacer campaña por el sí, cosa que no se puede descartar). Ahora lo que puede pasar es lo que dicen en el otro hilo, que gane el Sí en el referéndum, haya elecciones y vuelva a ganar Syriza, eso sería mítico.

En todo caso estoy de acuerdo con el Gatopardo en que creo que Syriza no debería haberlo fiado todo a las negociaciones con el eurogrupo, creo que en Grecia hay margen para hacer políticas de izquierdas y sobre todo, para regenerar el putrefacto sistema Griego y aprovechar al máximo los recursos disponibles, y además creo que eso les daría una imagen de seriedad que podría facilitar una futura relajación de las condiciones del rescate. Ahora, igual que digo eso, digo que poco se puede hacer si la aceptación de las condiciones de los acreedores, más que solucionar los desbarajustes existentes, van a crear un problema humanitario y a hundir el consumo, me hacen gracia los analistas que dicen "es que Bruselas no se cree que con la propuesta de Tsipras de subir impuestos se vaya a recaudar todo lo que promete", estoy de acuerdo con eso, pero ¿es que acaso las propuestas de austeridad son más fiables si nos ceñimos a los resultados? La verdad es que es una situación muy complicada, hay que buscar un equilibrio.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  Optigan el Mar 30 Jun 2015, 20:53

http://www.outono.net/elentir/2015/02/05/si-me-prestas-dinero-no-lo-devuelves-pides-mas-y-yo-te-exijo-garantias-es-un-chantaje/


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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  Valenciano el Mar 30 Jun 2015, 21:33

Chantaje no lo sé, depende de qué hablemos, pero estupidez si. El problema no son las muy favorables condiciones que ofrece Bruselas, el problema es el precio a pagar por ellas, la financiación europea tiene la ventaja de que se puede pactar un interés y unos plazos imposibles en el mercado privado (por eso pagan menos intereses que Alemania o Francia), para eso están esas instituciones, pero a cambio de unas contrapartidas, no es gratis, por tanto es una falacia hablar de las facilidades que se le están dando a Grecia sin hablar de lo segundo, que es el quid de la cuestión.   

Pueden darles todas las buenas condiciones que quieran, hasta interés 0, que si la contrapartida es que el gobierno griego se comprometa tomar unas medidas que hundan (más de lo que ya está) la economía Griega, pues ni van a recuperar el dinero, ni Grecia va a dejar de pedir prestado. Y pueden decir "es que Grecia ha utilizado irresponsablemente nuestro dinero y ahora no nos lo devuelve", y tienen parte de razón, pero no es menos verdad que Grecia ha hecho muchos sacrificios siguiendo las instrucciones de la Troika para equilibrar las cuentas en los últimos años, y que su fracaso en gran parte se debe al fracaso de las políticas de austeridad, a eso me refiero cuando digo que el plan de Bruselas no me parece más fiable que el de Tsipras.  

Mi posición en esto siempre ha sido clara, auteridad en Grecia sí, al menos en determinados temas que han sido un cachondeo, pero teniendo en cuenta las consecuencias y en ningún caso aplicando una austeridad indiscriminada ni pidiéndoles un objetivo se superávit brutal que básicamente es una estocada a la economía griega. En una economía como la Griega, en la que casi todo lo mueve el estado, directa o indirectamente, aplicar esa austeridad con menos prudencia que conciencia es un suicidio, es como si Extremadura fuera un estado independiente y le pidieran reducir la administración y el gasto público drásticamente sin tener una alternativa, ahorrarían dinero, pero se hundiría el consumo y el paro subiría como la espuma, sería peor el remedio que la enfermedad. Así no van a poder pagar la deuda, como mucho retrasar el problema, es el pez que se muerde la cola.

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Re: Grecia,el sistema político se derrumba

Mensaje  mdleón el Mar 05 Ene 2016, 02:50

Pues Varoufakis ha creado un nuevo movimiento paneuropeo o algo así: http://www.elboletin.com/internacional/127920/varoufakis-bautiza-corriente-politica-diem.html

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