Francia frente al muro de la realidad

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  OCA el Lun 08 Abr 2013, 14:47

¿Pero véis? ¡En Francia dimiten y la cosa sigue pa´lante vía judicial!
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Ksavjer Ivanovic el Mar 09 Abr 2013, 16:03

Para que veamos que no somos el ombligo del mundo: Hoy los periódicos se quejan sobre que Francia, junto a Eslovenia, son los dos únicos países europeos cuyos miembros del Gobierno no publican sus cuentas.

Salta a raíz de que acusan ahora al Ministro de Exteriores de contar con una cuenta suiza no declarada, lo cual niega.

Es impresionante. Cada dos o tres días salta un escándalo de tema parecido.
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Ksavjer Ivanovic el Jue 11 Abr 2013, 15:19

Epa, pues a Cahuzac (el que repitió falsamente hasta la saciedad que no tenía nada en Suiza) ha sido nombrado por la Asamblea Nacional persona non grata y se le prohíbe la entrada al edificio.
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Barry el Dom 21 Abr 2013, 19:17

Hollande también bate records como Rajoy:

http://www.lavanguardia.com/internacional/20130421/54371405995/hollande-bate-record-impopularidad-presidente-frances.html

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Valenciano el Dom 21 Abr 2013, 23:59

Barry escribió:Hollande también bate records como Rajoy:

http://www.lavanguardia.com/internacional/20130421/54371405995/hollande-bate-record-impopularidad-presidente-frances.html

¿Que crees que ha influenciado mas en su desprestigio, su política de inmovilismo en lo económico, la incertidumbre europea, cuestiones morales como el matrimonio gay o la guerra de Mali?

Tengo el mal presentimiento de que Francia se está convirtiendo en terreno abonado para la ultraderecha, una izquierda incapaz y desorientada, una derecha cada vez menos liberal, con poca alternativa, y que en muchas cosas coquetea con la extrema derecha, una sociedad chovinista y que premia al personaje (no se hasta que punto esto va en relación a su sistema semi-presidencialista, pero en cualquier caso creo que lo que en principio se nos vendió como un sistema equilibrado no es tal, véase el caso de Rusia, aunque es cierto que Rusia desde siempre ha tendido a los personalismos, y tengo la certeza de que sigue siendo así hoy en día) sería muy triste ver como uno de los países padres de la democracia moderna acaba renegando de ella.

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Barry el Lun 22 Abr 2013, 01:04

Valenciano escribió:¿Que crees que ha influenciado mas en su desprestigio, su política de inmovilismo en lo económico, la incertidumbre europea, cuestiones morales como el matrimonio gay o la guerra de Mali?
El caso Cahuzac ha hecho mucho daño a la izquierda donde más les duele: su pretendida superioridad moral.

Sin embargo ese es un daño capeable en circunstancias normales. Lo que realmente ha hundido a Hollande es el choque con la realidad. Su programa era enormemente populista (como el de Rajoy) y prometía grandes cosas que ahora nadie ve (ni espera ya ver) por ninguna parte.

Esa idea de que había una salida facil a la crisis sin necesidad de hacer sacrificios ha sido desmontada en estos 10 meses y las masas que votaron a Hollande han perdido la ilusión y ahora en su lugar lo que sienten es frustación y/o cabreo. Y esto se agrava especialmente con ciertas actitudes del gobierno, como el rechazo a la palabra "rigor", que fue durante meses un tabú para el gobierno francés. Algo así como la palabra "crisis" con ZP.

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Talabricense el Lun 22 Abr 2013, 10:17

En Austria ya tienen su UPyD (NeOs). ¿Y en Francia?
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Vindicta el Lun 22 Abr 2013, 10:46

Barry escribió:Sin embargo ese es un daño capeable en circunstancias normales. Lo que realmente ha hundido a Hollande es el choque con la realidad. Su programa era enormemente populista (como el de Rajoy) y prometía grandes cosas que ahora nadie ve (ni espera ya ver) por ninguna parte.

Esa idea de que había una salida facil a la crisis sin necesidad de hacer sacrificios ha sido desmontada en estos 10 meses y las masas que votaron a Hollande han perdido la ilusión y ahora en su lugar lo que sienten es frustación y/o cabreo. Y esto se agrava especialmente con ciertas actitudes del gobierno, como el rechazo a la palabra "rigor", que fue durante meses un tabú para el gobierno francés. Algo así como la palabra "crisis" con ZP.

Efectivamente. Has dado en la tecla.

La izquierda tarde o temprano siempre acaba enfrentándose a su bestia negra: la realidad.

Pero no se le puede echar toda la culpa a los partidos políticos. Es la población la que no se entera de la película y la que aún sigue soñando con que aparecerá una especie de líder místico que tiene en su chistera la solución mágica de sus problemas. Siguen creyendo que existe la posibilidad de salir de la crisis como si nada y que en un par de añitos, sin hacer recortes, ni sacrificios ni nada, van a recuperar el nivel de vida que tenían en plena burbuja. Para ello nada mejor que echarle la culpa la banca, a los ricos, a la Merkel, al euro, a los americanos, al Goldman & Sachs...Hasta que la gente no aprenda a asumir responsabilidades y, sobre todo, a castigar con su voto las malas prácticas y premiar la responsabilidad en los partidos (y no el populismo barato), no habrá regeneración que valga.

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  OCA el Lun 22 Abr 2013, 18:38

Talabricense escribió:En Austria ya tienen su UPyD (NeOs). ¿Y en Francia?

Lo más parecido sería François Bayrou y Jean-Luc Mélenchon, quien por cierto, quería proclamar la sexta república francesa.
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  dfm el Lun 22 Abr 2013, 18:45

OCA escribió:
Talabricense escribió:En Austria ya tienen su UPyD (NeOs). ¿Y en Francia?

Lo más parecido sería François Bayrou y Jean-Luc Mélenchon, quien por cierto, quería proclamar la sexta república francesa.

Pero Mélenchon no es del PCF?

Claro el tío quiere sustituir la gaulista Vª República por una de caracter socialista-counista con las industrias nacionalizadas y salarios maximos, no te digo... No se puede pretender cambiar un sistema politico de los pies a la cabeza porque no se adapte a tus expectativas socioeconomicas. Para bien o para mal el sistema de la Vª República ha proporcionado a Francia una estabilidad gubernamental nunca vista.
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  OCA el Lun 22 Abr 2013, 19:34

dfm escribió:
OCA escribió:
Talabricense escribió:En Austria ya tienen su UPyD (NeOs). ¿Y en Francia?

Lo más parecido sería François Bayrou y Jean-Luc Mélenchon, quien por cierto, quería proclamar la sexta república francesa.

Pero Mélenchon no es del PCF?

Claro el tío quiere sustituir la gaulista Vª República por una de caracter socialista-counista con las industrias nacionalizadas y salarios maximos, no te digo... No se puede pretender cambiar un sistema politico de los pies a la cabeza porque no se adapte a tus expectativas socioeconomicas. Para bien o para mal el sistema de la Vª República ha proporcionado a Francia una estabilidad gubernamental nunca vista.
No me leí los programas electorales (básicamente porque no voy a votar), pero lo que me comentaban los franceses es que Mélenchon proponía un aligeramiento de la burocracia y una nueva distribución administrativa más grande. En ningún caso me han dicho que quiera hacer una nacionalización del tejido productivo, pero como he dicho anteriormente no me he leído los programas, todo lo que sé es de oídas y por lo tanto no estoy seguro de que eso sea del todo cierto. Smile
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Moskis el Lun 22 Abr 2013, 19:52

No creo yo que Mélenchon sea comparable a UPyD ni de lejos. El partido que dirige es el Parti de Gauche (Partido de la Izquierda), más bien una especie de IU. Si entráis en su web (http://www.lepartidegauche.fr/) veréis titulares como "República social contra individualismo liberal", "Apoyo a Nicolás Maduro" (dentro de este también se habla de "apoyo a la revolución bolivariana")... y todo salpicado de terminología como "capital", "burgueses"...

Yo no conocía a Mélenchon, pero o se ha equivocado de partido o tiene poquísimo que ver con UPyD.
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Rubén el Lun 22 Abr 2013, 19:58

Moskis escribió:No creo yo que Mélenchon sea comparable a UPyD ni de lejos. El partido que dirige es el Parti de Gauche (Partido de la Izquierda), más bien una especie de IU. Si entráis en su web (http://www.lepartidegauche.fr/) veréis titulares como "República social contra individualismo liberal", "Apoyo a Nicolás Maduro" (dentro de este también se habla de "apoyo a la revolución bolivariana")... y todo salpicado de terminología como "capital", "burgueses"...

Yo no conocía a Mélenchon, pero o se ha equivocado de partido o tiene poquísimo que ver con UPyD.

yo creo que se ha equivocado con el parti radical de gauche
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Moskis el Lun 22 Abr 2013, 20:03

Ok. El Parti Radical de Gauche sí que parece que está más en el centro. No lo conocía, pero voy a investigarlo. Por si a alguien le interesa esta es su web: http://www.planeteradicale.org/

En cualquier caso, Mélenchon no tiene nada que ver con ellos.
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  alfonsoIX el Lun 22 Abr 2013, 20:25

El PRG es una formación socioliberal, digamos a la derecha del PS y la izquierda de la UDI.

En vísperas de las elecciones de 1974 el histórico Partido Radical, de Clemenceau, de Herriot, de Deladier, de Mendes France, se escindió en dos formaciones, el MRG. hoy PRG, que sostenían el Programa Común de la Izquierda que sustentaba la candidatura unitaria de Mitterrand.

El PR, que conservó las siglas históricas, sostuvo a Giscard, y se integró en la UDF, posteriormete se confederó con la UMP, y hoy es uno de los integrantes de la UDI, sindo Borloo su líder, también la cabeza visible de la UDI.

Sobre Melenchon, este vídeo de youtube, hablando él mismo en castellano; http://www.youtube.com/watch?v=PKx0cROPhJo

Muchos dirigentes del PCF, partido mayoritario del Front de Gauche, le critican su política de oxígeno cero al gobierno socialista.

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Ksavjer Ivanovic el Mar 23 Abr 2013, 09:15

Bah, Mélenchon es el típico que se llena la boca de grandilocuencias y que nunca llega a nada. Fachada pura
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Ksavjer Ivanovic el Mar 23 Abr 2013, 20:55

Oigan, que en el último sondeo de abril la popularidad de Hollande cae hasta el 25 %.
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  coned el Mar 23 Abr 2013, 20:59

Porque las elecciones las tienen dentro de 4 años, pero de ser ahora yo tendría miedo de que Le Pen pudiera pasar a la segunda vuelta en detrimento de Hollande... Hace poco vi una encuesta que les ponia a 2 puntos de distancia (21% vs 23%)

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Ksavjer Ivanovic el Mar 23 Abr 2013, 21:03

Y con el desprestigio de la izquierda con la corrupción y el punto muerto de la derecha con Sarkozy enfangado hasta las orejas es cierto que da miedo que los franceses empiecen a decantarse por opciones extremas.

Hoy se aprobó el matrimonio para todos (o sea, el matrimonio para parejas homosexuales). Punto bueno en Francia, pero que refleja también una multitud ultraconservadora que odia la situación social actual francesa... y no por lo de desempleo y crisis, sino los valores de progreso Sad

Como dice mi esposa: quedó muy lejos en Francia lo de la Revolución Francesa.
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Barry el Miér 24 Abr 2013, 00:23

Ksavjer Ivanovic escribió:Como dice mi esposa: quedó muy lejos en Francia lo de la Revolución Francesa.
Por suerte. El terror y las calamidades de la Francia revolucionaria y post-revolucionaria son de tal magnitud que esperemos que no se repita nunca dicha situación.

En esos días si que había extremismo. Le Pen al lado de los líderes de esa época es una dirigente pacifista y funcionarial.

PD: me dirás que todas las revoluciones son así, y no niego tal cosa. Solo digo que no son unos años para añorar... aunque dejasen un legado clave para la superación del antiguo régimen.

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Valenciano el Miér 24 Abr 2013, 00:45

Vindicta escribió:
Efectivamente. Has dado en la tecla.

La izquierda tarde o temprano siempre acaba enfrentándose a su bestia negra: la realidad.

Pero no se le puede echar toda la culpa a los partidos políticos. Es la población la que no se entera de la película y la que aún sigue soñando con que aparecerá una especie de líder místico que tiene en su chistera la solución mágica de sus problemas. Siguen creyendo que existe la posibilidad de salir de la crisis como si nada y que en un par de añitos, sin hacer recortes, ni sacrificios ni nada, van a recuperar el nivel de vida que tenían en plena burbuja. Para ello nada mejor que echarle la culpa la banca, a los ricos, a la Merkel, al euro, a los americanos, al Goldman & Sachs...Hasta que la gente no aprenda a asumir responsabilidades y, sobre todo, a castigar con su voto las malas prácticas y premiar la responsabilidad en los partidos (y no el populismo barato), no habrá regeneración que valga.


Bueno tanto como recuperar el nivel de vida de hace unos añitos... yo me conformaría con que los ciclos económicos fueran menos agresivos, o que al menos estuviéramos mas preparados para asumirlos, no obstante hay algo irrebatible en lo que has dicho, y es que las políticas intervencionistas, aunque partan de una buena intención inicial, por la propia dinámica democrática acaban derivando en un mayor o menor populismo, y en eso tienen tanta culpa los políticos como los votantes, hay un ejemplo clarificador, el principio básico del keynesianismo es ahorrar en tiempos de bonanza para poder gastar en tiempos de crisis, pero cuando se ha puesto en práctica, los políticos no han sido capaces de detener el gasto cuando las cosas han ido bien (y si lo han hecho, lo han hecho mal), porque si las cosas van mejor ¿porque voy a renunciar a unas políticas populares y arriesgarme a que otro partido saque rédito electoral de ellas?, esa es una de las grandes trabas del keynesianismo, requiere un alto grado de responsabilidad y consenso, y eso no siempre lo hay, por no decir casi nunca.

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  cgomezr el Miér 24 Abr 2013, 10:01

Valenciano escribió:hay un ejemplo clarificador, el principio básico del keynesianismo es ahorrar en tiempos de bonanza para poder gastar en tiempos de crisis, pero cuando se ha puesto en práctica, los políticos no han sido capaces de detener el gasto cuando las cosas han ido bien (y si lo han hecho, lo han hecho mal), porque si las cosas van mejor ¿porque voy a renunciar a unas políticas populares y arriesgarme a que otro partido saque rédito electoral de ellas?, esa es una de las grandes trabas del keynesianismo, requiere un alto grado de responsabilidad y consenso, y eso no siempre lo hay, por no decir casi nunca.
Interesante comentario; pero no creo que sea un problema específico del keynesianismo, es un problema de la política en general (y su relación con la economía). El problema de que a menudo tenemos que tomar decisiones con consecuencias a 10, 20 ó 50 años vista, y nuestros líderes sólo tienen incentivos para obtener buenos resultados en un plazo de 4 a 8 años. Y con mucha frecuencia, lo que mejor resultado da a corto plazo es nefasto a largo.

Así, los directivos de Goldman Sachs siguieron adquiriendo hipotecas subprime, los bancos españoles tasando los pisos a precio de oro y alimentando la burbuja, muchos países seguimos quemando carbón y petróleo en lugar de invertir en renovables, en Europa siguen dando préstamos a países para pagar otros préstamos como si esa estrategia alguna vez le hubiese funcionado a alguien, y un largo etcétera.

No es que el keynesianismo requiera un alto grado de responsabilidad, es que la economía en sí requiere un alto grado de responsabilidad. Un keynesianismo irresponsable endeuda y hunde al país, un liberalismo irresponsable crea burbujas y destruye el medio ambiente... apliques el modelo que apliques, el problema es navegar por un mundo tan complejo mirando sólo el futuro más inmediato, como el niño que se come toda la caja de galletas porque para él sólo existe el placer de hoy y no el dolor de barriga de mañana.

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  OCA el Miér 24 Abr 2013, 10:14

cgomezr escribió:
No es que el keynesianismo requiera un alto grado de responsabilidad, es que la economía en sí requiere un alto grado de responsabilidad. Un keynesianismo irresponsable endeuda y hunde al país, un liberalismo irresponsable crea burbujas y destruye el medio ambiente... apliques el modelo que apliques, el problema es navegar por un mundo tan complejo mirando sólo el futuro más inmediato, como el niño que se come toda la caja de galletas porque para él sólo existe el placer de hoy y no el dolor de barriga de mañana.

Esto es algo que falla en TODOS los países, incluso los tan aclamados escandinavos. ¿Qué solución sugieres para este problema?
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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  cgomezr el Miér 24 Abr 2013, 10:22

OCA escribió:Esto es algo que falla en TODOS los países, incluso los tan aclamados escandinavos. ¿Qué solución sugieres para este problema?
Ah, la pregunta del millón.

Pues por desgracia, no creo que haya una solución rápida y fácil. Creo que la única solución al problema requiere tener democracias muy saludables, pero no sólo eso, sino una población culta, crítica e informada (sí, ya sé... ¡no estoy pidiendo casi nada! Very Happy)

¿Cómo evitas por ejemplo una burbuja inmobiliaria si a los bancos les interesa mantenerla porque están ganando dinero a corto plazo, y a los políticos también porque está contribuyendo a sus resultados electorales a corto plazo? Pues salvo que nombremos a un dictador vitalicio o hagamos una República de Platón donde los líderes no tengan posesiones y por lo tanto no se jueguen nada... la única manera que veo de evitarlo es que los ciudadanos (que tienen incentivos a largo plazo, porque lo que pase en 10, 20 ó 50 años les puede afectar a ellos y a sus hijos) estén al pie del cañón y exigiendo a los gobiernos que tomen medidas sensatas.

Lo sé, es muy difícil, pero mucha más solución no veo.

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Re: Francia frente al muro de la realidad

Mensaje  Ksavjer Ivanovic el Miér 24 Abr 2013, 11:22

Barry escribió:
Ksavjer Ivanovic escribió:Como dice mi esposa: quedó muy lejos en Francia lo de la Revolución Francesa.
Por suerte. El terror y las calamidades de la Francia revolucionaria y post-revolucionaria son de tal magnitud que esperemos que no se repita nunca dicha situación.

En esos días si que había extremismo. Le Pen al lado de los líderes de esa época es una dirigente pacifista y funcionarial.

PD: me dirás que todas las revoluciones son así, y no niego tal cosa. Solo digo que no son unos años para añorar... aunque dejasen un legado clave para la superación del antiguo régimen.

No lo mencionaba por las escabechinas, sino por los ideales de igualdad y respeto (sí, entre los que quedaban, pero mencionó los ideales). Mira que te gusta torcer mis frases jajajajaja
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