Millonarios Patrióticos

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Millonarios Patrióticos

Mensaje  Despierta el Lun 07 Ene 2013, 00:58

Los Patriotic Millionaries son un grupo de millonarios americanos que piden que se les suban los impuestos. http://patrioticmillionaires.net/index.html

Uno de ellos es Nick Hanauer (uno de los fundadores de Amazon), que da un discurso interesante en este video (son sólo 5 minutos y esta subtitulado):



Hoy también aparecía una noticia sobre este grupo en El Mundo:

Ricos que quieren perder la lucha de clases

"¡Lo conseguimos!" Así celebraba Patriotic Millionaires (Millonarios Patrióticos) el acuerdo de esta semana para subirles los impuestos en Estados Unidos. Pero ¿puede haber alguien que quiera que le suban los impuestos? Sí. Entre ellos, por ejemplo, el cantante y músico Moby, y el economista de la Universidad de Nueva York Roubini. Bajo el lema Suban nuestros impuestos. Podemos con ello, este grupo se ha dedicado a hacer lobby de la forma más activa posible para que el Congreso de Estados Unidos les aumente la presión fiscal.

La idea de que alguien quiera que le suban los impuestos es un poco surrealista. Máxime en EEUU, donde hay una impuestofobia radical. Hay también casos de millonarios que hacen lo contrario que Patriotic Millonaires. Por ejemplo, Julian Robertson, uno de los fundadores de la industria moderna de los hedge funds (fondos no regulados), que llevó a cabo una impresionante estrategia para no pagar impuestos locales en Nueva York: tuvo a una secretaria monitorizando, literalmente minuto a minuto, cuánto tiempo pasaba en esa ciudad, para demostrar a las autoridades fiscales que, descontados sus viajes y sus estancias en su chalet de fin de semana, era menos del tiempo requerido para ser considerado residente. Llevó a la ciudad a juicio, y ganó.

El caso de Robertson (cuyo patrimonio es de unos 1.800 millones de euros) ilustra la necedad del concepto del trickle down economics, es decir, del goteo, que dice que hay que bajar los impuestos a los ricos porque así éstos generarán inversión. El puesto de trabajo creado por Robertson para demostrar que él no estaba en la ciudad genera el mismo valor añadido, el mismo beneficio marginal, y el mismo valor social que el de un funcionario dedicado a contar gamusinos. El trickle down economics rigió la política impositiva de George W. Bush, y al final el presunto boom de la inversión se fue en crear una burbuja inmobiliaria.

Los millonarios patrióticos estadounidenses tienen un referente claro: Warren Buffett. Es el cuarto hombre más rico del mundo, con un patrimonio de unos 29.000 millones de euros. Buffet ha defendido siempre una reforma fiscal, basándose en el argumento de que él tiene un tipo impositivo más bajo que su secretaria, porque ésta cobra de las rentas del trabajo, mientras que Buffett lo hace de las del capital. Hay una frase de Buffett que es espectacular: "Por supuesto que existe lucha de clases, y mi clase la ha ganado" .

Buffet, además, es el mayor donante de la Historia. Se estima que ha dado a diferentes organizaciones sin ánimo de lucro 29.000 millones de euros a lo largo de su vida, es decir, la mitad de su fortuna. Solo en 2012, dio 2.300 millones.

Frecuentemente se reprocha a Buffett y a los otros millonarios el hecho de que pidan subidas de impuestos, cuando en EEUU se pueden hacer donaciones voluntarias a Hacienda. Es una crítica interesante, porque el propio Buffett (cuyas inversiones también llegan a España) ha admitido que las organizaciones privadas a las que da dinero están mejor gestionadas que el Estado. Aún así, la defensa de unos impuestos más altos también indica generosidad, porque las donaciones dependen, más o menos, del humor del millonario, mientras que los impuestos están ahí todo el tiempo, son fijos e inmutables y hay que pagarlos. De hecho, las estadísticas demuestran que, incluso en EEUU, que es la patria de las donaciones, el dinero que las grandes fortunas dedican a actividades sin ánimo de lucro es muy inferior al que pagan en impuestos. Y que la clase media dona tanto, en proporción a su renta, como los multimillonarios.

Desgraciadamente, este tipo de iniciativas serían inconcebibles en España. Nadie se imagina a ningún multimillonario español donando miles de millones de euros. Los 20 millones de Amancio Ortega a Cáritas nos parecen una barbaridad, pero pueden comprarse con los 2.300 de Buffet, que tiene una fortuna y una edad similar.

En mi opinión, las razones son, sobre todo, culturales. En EEUU hay una tradición de donaciones muy grande. No es solo devolver a la sociedad lo que se ha ganado. Las donaciones son también una especie de certificado de éxito en la vida, una forma de entrar en un tipo de nobleza informal, o de rico ilustrado, algo que en un país que todavía sigue teniendo una identidad ideológica basada en la Ilustración dieciochesca, como EEUU, es muy importante socialmente.

Otro factor es que EEUU tiene un sistema de valores (para lo bueno y para lo malo) diferente. Y que el sentimiento nacional es mucho mayor que en España. En nuestro país, a nadie se le ocurriría poner el calificativo de patriótico a nada. E, incluso aunque así fuera, un artista poco convencional como Moby jamás entraría en ese club. También es difícil imaginar a un judío de origen iraní educado en Italia y que habla con bastante acento (como Nouriel Roubini) internalizando su pasaporte español y logrando, incluso, que los españoles le traten como a uno más, sin adoración porque a fin de cuentas nació fuera, ni rechazo por la misma razón.

En ese sentido, en EEUU mucha gente confía en el Estado, o en las ONGs, o en otros para gestionar sus donaciones. En España, no. Si algunos ricos quieren perder su guerra de clases es porque creen que hay instituciones que garantizan que todos (ellos también) van a salir ganando.

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/01/06/economia/1357482539.html
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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  Josk el Vie 01 Mar 2013, 12:08

En España esto no se da entre otras cosas porque no hay un concepto de patriotismo, no existe, aquí el patriotismo es confundido con fascismo-facherío, analfabada propagandística que mucha gente ha asumido como normal.
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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  Invitado el Sáb 02 Mar 2013, 14:43

Josk escribió:En España esto no se da entre otras cosas porque no hay un concepto de patriotismo, no existe, aquí el patriotismo es confundido con fascismo-facherío, analfabada propagandística que mucha gente ha asumido como normal.

Tampoco nos pasemos, en España confundimos el patriotismo con el fascismo-facherío porque ha sido la ideología dominante durante varias décadas, y por que después el lenguaje patriótico ha sido copado por los nostálgicos del régimen anterior. No se trata de una analfabada propagandística sino la respuesta a una realidad bien evidente. Otra cosa es que con el paso del tiempo eso pueda cambiar (y de hecho está cambiando en la actualidad, un ejemplo es la propia UPyD). Pero decir que es una "analfabada propagandística" es pasarse tres pueblos.

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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  zapata el Sáb 02 Mar 2013, 15:07

patrioticos? mas bien son millonarios inteligentes que prefieren ceder un poco antes que perderlo "todo" la que se les puede venir encima a medio plazo..

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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  coned el Sáb 02 Mar 2013, 15:21

zapata escribió:patrioticos? mas bien son millonarios inteligentes que prefieren ceder un poco antes que perderlo "todo" la que se les puede venir encima a medio plazo..
Los millonarios ni aun cayendo un 6% el PIB de su pais pierden dinero. Es más, si son listos hasta ganan dinero. El que pierde realmente dinero es el empresario medio que no se mueve en las altas esferas de la sociedad.

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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  Invitado el Sáb 02 Mar 2013, 21:38

coned escribió:
zapata escribió:patrioticos? mas bien son millonarios inteligentes que prefieren ceder un poco antes que perderlo "todo" la que se les puede venir encima a medio plazo..
Los millonarios ni aun cayendo un 6% el PIB de su pais pierden dinero. Es más, si son listos hasta ganan dinero. El que pierde realmente dinero es el empresario medio que no se mueve en las altas esferas de la sociedad.

No creo que vayan por ahí los tiros. Zapata, creo yo, a lo que se refiere es a que esos empresarios son conscientes de que a ellos les beneficia mantener la tensión social dentro de unos límites, ya si estos límites se superan, la sociedad se radicalizará y pueden salir bastante mal parados (movimientos revolucionarios, antisistema y cosas así).

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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  cgomezr el Sáb 02 Mar 2013, 23:00

No es sólo la posibilidad de movimientos revolucionarios, yo creo que más importante que eso es la calidad de vida en general...

Pensad en qué preferiríais: ser millonarios en un país europeo, o ser millonarios en un país tipo México, donde hay una inseguridad rampante, tendríais que vivir detrás de alambradas y con guardias de seguridad, ir escoltados y aun así ni acercarse por muchas zonas, etc.

Los millonarios listos se dan cuenta de que un país más igualitario es un país más seguro, y en los países llenos de gente muy pobre no es agradable vivir ni siendo rico, a no ser que a uno le guste vivir en una burbuja y no salir nunca a la realidad.

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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  Josk el Lun 04 Mar 2013, 20:59

Rumata escribió:
Josk escribió:En España esto no se da entre otras cosas porque no hay un concepto de patriotismo, no existe, aquí el patriotismo es confundido con fascismo-facherío, analfabada propagandística que mucha gente ha asumido como normal.

Tampoco nos pasemos, en España confundimos el patriotismo con el fascismo-facherío porque ha sido la ideología dominante durante varias décadas, y por que después el lenguaje patriótico ha sido copado por los nostálgicos del régimen anterior. No se trata de una analfabada propagandística sino la respuesta a una realidad bien evidente. Otra cosa es que con el paso del tiempo eso pueda cambiar (y de hecho está cambiando en la actualidad, un ejemplo es la propia UPyD). Pero decir que es una "analfabada propagandística" es pasarse tres pueblos.

Hombre yo creo que habiendo pasado casi 40 años desde la muerte de Franco y su régimen, es tiempo suficiente para haber solucionado eso, si fuera unicamente por lo que dices en los primeros años de la democracia sería cuando más antipatriotismo se hubiera dado, pero es al revés, ha ido de menos a más, hasta el mismo Josep Tarradellas (1º presidente de la generalitat en democracia) tenía su bandera de España siempre de fondo y jamás cuestionó el no ser español. Hay mucha propaganda, en la tv, en los periódicos y en todas partes, en Cataluña y Euskadi ni te cuento, las ikastolas castigan a los niños a un rincón llamado España, lo polonios en tv3 te dejan caer siempre que o eres separatista o poco menos eres un franquista en potencia filo-nazi, el Pepe Rubianes cagandose en "la puta españa" y el presentador riendole la gracia etc.. antes no te daban una paliza en cualquier punto de España incluyendo Madrid por llevar la bandera nacional, hoy sí, por tanto algo más pasa a parte del franquismo creo yo, en Italia Mussolini también copó el discurso de los simbolos nacionales etc y no tienen este problema, hasta los comunistas llevan la bandera italiana en su logo y ni se les pasa por la cabeza coquetear con separatismos como aquí.
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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  Invitado el Mar 05 Mar 2013, 03:09

Josk escribió:

Hombre yo creo que habiendo pasado casi 40 años desde la muerte de Franco y su régimen, es tiempo suficiente para haber solucionado eso, si fuera unicamente por lo que dices en los primeros años de la democracia sería cuando más antipatriotismo se hubiera dado, pero es al revés, ha ido de menos a más, hasta el mismo Josep Tarradellas (1º presidente de la generalitat en democracia) tenía su bandera de España siempre de fondo y jamás cuestionó el no ser español. Hay mucha propaganda, en la tv, en los periódicos y en todas partes, en Cataluña y Euskadi ni te cuento, las ikastolas castigan a los niños a un rincón llamado España, lo polonios en tv3 te dejan caer siempre que o eres separatista o poco menos eres un franquista en potencia filo-nazi, el Pepe Rubianes cagandose en "la puta españa" y el presentador riendole la gracia etc.. antes no te daban una paliza en cualquier punto de España incluyendo Madrid por llevar la bandera nacional, hoy sí, por tanto algo más pasa a parte del franquismo creo yo, en Italia Mussolini también copó el discurso de los simbolos nacionales etc y no tienen este problema, hasta los comunistas llevan la bandera italiana en su logo y ni se les pasa por la cabeza coquetear con separatismos como aquí.

Puede que sea tiempo suficiente, pero en la práctica no se ha solucionado. De todas formas es que estas cosas no cambian con tanta rapidez. Afectan a la mentalidad de generaciones enteras y los cambios son cuestión de años o quizás décadas. Además no hay un límite que podamos establecer tan estricto como aquí "murió Franco y ya está, borrón y cuenta nueva" (o algo así, me refiero a cambios sociales y de mentalidad). Y no se trata tampoco de que hayan pasado 40 años, se trata de que también su época duró casi eso (bueno, algo menos). Estas cosas se retroalimentan (y más cuando la transición entre un periodo y otro ha sido más o menos suave) y en los primeros años de la democracia el concepto de "patriotismo" seguía vinculado al de "fascismo-facherío" (por usar la expresión a la que me referí), por mucho que el régimen de Franco hubiera caído. Por ejemplo en mis años de estudiante universitario (hace ya tiempo, pero mucho después de la muerte de Franco), si te encontrabas con unos tipos con la bandera de España en el campus, es que eran fascistas y más te valía andarte con cuidado con ellos (sobre todo si eran un grupo- de hecho de vez en cuando hacían batidas y venían a mi facultad a pegar a la gente, porque mi facultad- filosofía y filología- tenía fama, por lo demás merecida, de rojeras). Yo identifico todavía hoy patriotismo y fascismo hasta cierto punto porque he vivido eso, no hace 40 años, sino hace 10-15, y no se me va a olvidar. Y puedo ser consciente de que la sociedad ha cambiado y de que esa identificación hoy por hoy no es tan clara y quizás esté equivocada (de hecho lo soy). Pero no por eso puedes acusarme (es un decir) de que esa desconfianza hacia el patriotismo que tengo, sea porque me estoy guiando por una "analfabatada propagandística" (y, ojo, ya sé que aquí nadie me ha acusado personalmente de nada, ni mucho menos lo ha hecho tú). Hablando en general, si tú no quieres entender mi manera de pensar, no vas a conseguir que yo intente comprender la tuya.

Naturalmente la sociedad española podría haber evolucionado en una dirección determinada que hubiera solucionado este conflicto. Pero no lo ha hecho, sino que ha ido a peor...

Respeto a lo demás, aún a riesgo de escribir un tochazo (cosa que no quería en principio), te contesto. Yo no creo que la sociedad actual sea más antipatriótica que antes. Al contrario. Lo que pasa es que ahora es más evidente, por eso el conflicto entre los distintos patriotismos se ha agudizado. Quiero decir, que la gente no salía con banderas españolas a manifestarse, o si lo hacían era una minoría vinculada ideológicamente con el régimen anterior o directamente con el fascismo. Ahora sí lo hace (y no quiere decir que tengan esa vinculación ideológica que he comentado). En mi barrio (soy de una barriada obrera de Madrid), a comienzo de los ochenta, la gran mayoría de la gente se hubiera ofendido si alguien hubiera dicho que eran patriotas o españolistas (por ejemplo). Hoy si a alguien le llamas patriota o españolista, se justificará orgulloso y te soltará una charla sobre el nacionalismo vasco o catalán.

De ahi que en las regiones donde hay distintos nacionalismos o patriotismos, el conflicto sea mayor y mucho más visible (en favor del nacionalismo mayoritario).

Respecto a lo de las palizas, tienes razón, antes no las daban por llevar una bandera española, te las daban por no llevarla (o por llevar una de algún grupo anarquista o comunista, o por tener ciertas pintas o llevar ciertas ropas, o por ir a una manifestación determinada), al menos eso pasaba en Madrid (o en algunas zonas de la ciudad) en mi época de estudiante. En la zona de Moncloa, por ejemplo (Madrid, para los que no conozcan la ciudad), he visto con mis propios ojos como un grupito con la bandera española iban por ahí haciéndosela besar a la gente (bueno, a los jóvenes que vieran con pinta "alternativa" o un poco asustados ante la cosa) y si no te inclinabas y no la besabas, palizón al canto. Y también he visto a una estudiante extranjera de piel negra, que estudiaba español y estaba aquí para conocer nuestra cultura (¿qué señal de respeto más importante que esa hay?) salir por piernas por la calle Princesa, porque a un grupo de energúmenos con la bandera de España les parecía un sacrilegio que hubiera una chica de piel negra "ensucieando el ambiente" (eso lo decían ellos).

No digo esto para poner en duda tu experiencia, sino para poder valorarla en su justa medida. Porque tú tienes una experiencia determinada, pero yo tengo otra completamente diferente. Y tan válida es la mía como la tuya (o la tuya como la mía, por supuesto).

Por último, para no dar más la tabarra (aunque ya la he dado bastante), respecto a Musolini hay grandes diferencias. En primer lugar, su gobierno fue más breve que el de Franco, así que su influencia en la sociedad es menor. Y en segundo lugar, su gobierno acabó en una tragedia de proporciones brutales (participación en una Guerra Mundial, además perdida, y además siendo considerado uno de los instigadores principales de esa guerra). Si Franco hubiera metido a España en la Segunda Guerra Mundial (a fin de cuentas se metió solo contra la URSS), y hubiese sido derrotado en ella, seguramente la visión del binomio patriotismo-fascismo sería completamente diferente en España que la que existe en la actualidad. Y eso sin contar que encima en Italia han pasado casi 70 años desde el final de Musolini (que encima gobernó menos tiempo). Lo digo sin conocer las peculiaridades italianas, que también tendrán algo que ver en el asunto, por supuesto.

Saludos.

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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  Josk el Mar 05 Mar 2013, 14:05

Vamos a ver:

1) Lo de "analfabada PROPAGANDÍSTICA" no iba por tí ni mucho menos, sino el argumento patético contra todo sentido común de reducir casi 2000 años de historia en la que está enrraizada la identidad española a una dictadura de 40 años.

2) Que un subnormal se ponga la bandera de España y obligue a besarla es el primer imbécil que está pisoteando esa bandera, transformandola en una especie de arma con la qué él se autolegitima para ir repartiendo carnets de patriota o sino una hostia (con perdón).

3)Yo sólo digo, que a parte de que el franquismo se apropiase (quizás justificadamente, ya que los otros se encargaron de rechazarlos y pisotearlos) los simbolos nacionales no es motivo suficiente para que despues de 40 años haya aumentado muchísimo ese sentimiento anti español y es debido A LA PROPAGANDA, nos han vendido que sentirte español en España es algo anormal, reduciendolo y comparandolo a ideologías o partidos políticos para mí, intencionadamente.

4) Cuando me llaman facha por sentirme español o exhibir la bandera yo les contesto si a caso han viajado a otros paises donde todos dan por asumido (tanto izquierdas y derechas) que son de ese país, y ni lo cuestionan ni lo odian ni van contra él y les pregunto si eso es normal o tampoco, si esos también son fachas o en definitiva si sólo somos fachas los españoles que se sienten como tales en España y el resto del mundo si puede sentir patriotismo sano y apolítico o si en cambio también les van a llamar provocadores por sacar la bandera de su país en su país, algo que por cierto he tratado de explicar a algunos extranjeros y literalmente han flipado.

5) Todos sabemos que está prohibido (y a mi juicio bien hecho) la exhibición de simbolos nazis en los campos de fútbol, pero si te das cuenta la hinchada del celta, los celtarras, gritaron a Salva, "Eta matalo" y no pasa nada de nada, a ese tipo de cosas sumale 100, 1000 o 15000 al año y la gente acaba asumiendo que es algo normal, y hasta el propio presidente del gobierno (ZP) dice que la nación española es un concepto discutido y discutible.
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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  Invitado el Jue 07 Mar 2013, 03:09

Josk escribió:Vamos a ver:

1) Lo de "analfabada PROPAGANDÍSTICA" no iba por tí ni mucho menos, sino el argumento patético contra todo sentido común de reducir casi 2000 años de historia en la que está enrraizada la identidad española a una dictadura de 40 años.

Ya sé que no iba por mí, por eso lo he especificado en mi comentario (tampoco me he sentido ofendido de ninguna manera, espero que no lo haya parecido por mi comentario, y si lo parece, mis disculpas, pero no era mi intención parecerlo). Peeeeeero, no puedes pedir a la gente que piense en lo que pasó hace 2000 años (no creo que fueran tantos, la verdad, pero bueno, es otro tema), porque lo que pasó hace 40 muchos lo vieron y lo vivieron (otros no pero lo conocen de primera fuente). Lo que pasó hace 2000 (o 1000, da igual), es mucho más discutible y matizable.


2) Que un subnormal se ponga la bandera de España y obligue a besarla es el primer imbécil que está pisoteando esa bandera, transformandola en una especie de arma con la qué él se autolegitima para ir repartiendo carnets de patriota o sino una hostia (con perdón).

Toda la razón. Pero si te has educado viendo que ese imbécil es el que lleva la bandera, es lógico que asocies ciertas cosas (aunque sea un error). Porque yo no veía en esa época (cuando estaba estudiando), que la gente que daba la cara contra esos imbéciles, llevara la bandera española. Como mucho, lo que veo ahora, es que hay mucha gente que lleva la bandera y no puedo identificar con el imbécil ese... pero eso es algo relativamente nuevo para mí, y todavía lo estoy digiriendo (aclaro que vivo desde hace años en el extranjero). Por lo demás, el que se lía a tortas con una persona que lleva la bandera de España, a mí tampoco me merece ningún respeto, y desde luego tampoco me identifico con él. Mi comentario no iba para demonizar a los que llevan una bandera española.

La 3) creo que ya está contestada, así que no me extiendo más...


4) Cuando me llaman facha por sentirme español o exhibir la bandera yo les contesto si a caso han viajado a otros paises donde todos dan por asumido (tanto izquierdas y derechas) que son de ese país, y ni lo cuestionan ni lo odian ni van contra él y les pregunto si eso es normal o tampoco, si esos también son fachas o en definitiva si sólo somos fachas los españoles que se sienten como tales en España y el resto del mundo si puede sentir patriotismo sano y apolítico o si en cambio también les van a llamar provocadores por sacar la bandera de su país en su país, algo que por cierto he tratado de explicar a algunos extranjeros y literalmente han flipado.

El problema es que si vives en países con minorías étnicas, que se sienten, o se han sentido, discriminadas, eso puede no ser así. Yo me siento español, más que nada porque lo soy. No tengo ningún problema con eso (soy de Madrid y mis padres son de diferentes partes de España, de zonas "castellanas"), pero puedo entender que otra persona sí tenga ese problema. Mi experiencia en el extranjero no la veo tan positiva como en tu caso (quizás porque he vivido en países con conflictos étnicos relativamente importantes).



5) Todos sabemos que está prohibido (y a mi juicio bien hecho) la exhibición de simbolos nazis en los campos de fútbol, pero si te das cuenta la hinchada del celta, los celtarras, gritaron a Salva, "Eta matalo" y no pasa nada de nada, a ese tipo de cosas sumale 100, 1000 o 15000 al año y la gente acaba asumiendo que es algo normal, y hasta el propio presidente del gobierno (ZP) dice que la nación española es un concepto discutido y discutible.

Hombre, yo no creo que nadie asuma que eso es normal. A mí me parece una salvajada (me refiero a lo de "Eta mátalo"). Por lo demás, es que yo creo que la nación española es un concepto discutido y discutible (igual que lo es la francesa, por ejemplo, la alemana y otras muchas, otra cosa es que en otros países hayan tenido más éxito o menos en su proceso de "homogeneización étnica" - si se puede llamar así-, que otros).

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Re: Millonarios Patrióticos

Mensaje  Josk el Mar 12 Mar 2013, 17:29

Bueno Rumata, lo de que vean normal gritos como "Eta matalo", una parte de la sociedad lo ve simpático, todos sabemos que a los anormales-borrokas que queman contenedores se les llama simpáticamente "cachorros", hace no muchos años en los premios goya salieron los de la ceja con las rosas blancas a los abogados de eta, la petición de libertad de Otegui por parte de Willy Toledo y el San Juan, Bildu y Amaiur en el parlamento español y vasco el otro, dando lecciones de democracia y un largo etc..

Lo de la bandera y asociarla a estúpidos que hacen estupideces en nombre de esa bandera porque hace 20 o 30 años se daban mucho esos casos, no es lo único por lo que la gente la concibe mal o la desprecia, pues en los veiteañeros de hoy en día, poco menos creen que la bandera actual es franquista o fascista y ya ves que en la época de los subnormales del beso o tortazo o estaban con el biberón o ni habian nacido.

Lo de que España es un concepto discutido y discutible me parece un error, es mi opinión, siempre recurro a lo mismo, en la reconquista (puede considerarse el punto de partida de España como nación) las generaciones de españoles (vascos y catalanes incluidos) no lucharon durante 8 siglos por un territorio, ni por una lengua, ni por una cultura concretas, sino en defensa de una civilización, y ese concepto de unidad nos ha mantenido vivos (y nos trajo muy buenos resultados en todos los campos) a lo largo de los siglos, no somos nadie para tirarlo por la borda y privarles de ello a los futuros españoles porque 4 ladrones separatistas quieran robar a gusto, y convenzan a otros 4 garrulos egocéntricos que por tener una lengua local o una cultura propia ya son ajenos a todo eso, o un imperio como dicen ser euskal Herria y Paisos Catalans jaja.
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