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Tecnocracia o plutocracia

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Mensaje  Pako Sáb 05 Ene 2013, 21:29

Tecnocracia o plutocracia

La prensa ha publicado recientemente, quizá sin la relevancia adecuada, un hecho de una gran trascendencia, en especial por lo que tiene de símbolo y de clara expresión de hasta qué punto se ha llegado con la Unión Monetaria en la distorsión de los principios políticos y democráticos. La Ley de Presupuestos para 2013 extiende, como viene siendo habitual, al Banco de España y a cualquier organismo público, las medidas de austeridad que tienen que cumplir este año las Administraciones públicas. Ahí ciertamente no radica la noticia. Esta se encuentra en que el presidente del Banco Central Europeo (BCE), Mario Draghi, haya advertido al Gobierno español de que la medida vulnera la autonomía e independencia del Banco de España (BE) y que esta institución no está obligada a cumplirla.

Parece imposible que algo así se pueda dar en la vieja Europa. Tras aprobarse el Tratado de Maastricht en 1992, escribía yo en el diario El Mundo: “Aun conociendo el sesgo economicista del Mercado Común y los intereses que subyacen tras todas sus normas e instituciones, resulta difícilmente comprensible cómo doce países, teóricamente paradigmas de la democracia occidental, alumbran un sistema tan profundamente antidemocrático como el diseñado para el futuro Banco Central Europeo, al que se configura como órgano autónomo e independiente. ¿Independiente de quién?, ¿de dónde le vendrá su legitimidad?, ¿ante quién responderá democráticamente?, ¿en función de qué criterios ideológicos adoptará sus decisiones? Existe una predisposición clara a la tecnocracia y una desconfianza radical hacia todo poder político y democrático, como si la técnica y cierta ciencia económica fuesen neutrales”. Las consecuencias eran evidentes; pero así y todo creo que nunca imaginamos hasta qué punto iba a ser cierto que los poderes democráticos quedasen desplazados por instituciones tecnocráticas y con qué grado de descaro y de cinismo iban a actuar los mandatarios del capital.

Draghi, sin pudor alguno, se superpone a las Cortes españolas -en teoría al menos, representantes de la soberanía popular- y les indica lo que pueden y no pueden hacer, y se coloca en lugar de los tribunales españoles dictaminando si es legal o no que la medida afecte al BE. La desvergüenza es tanto mayor cuanto que es el propio BCE el que ha impuesto los criterios de austeridad a todas las Administraciones públicas, sin importarle demasiado si el sistema sanitario va a quedar gravemente dañado, si los recortes van a condenar a las generaciones futuras a una educación deficiente, si la justicia no va a poder cumplir su cometido, si los ancianos van a morir en el abandono y la pobreza, y si la Administración tributaria no va a contar con los recursos suficientes para controlar el fraude fiscal. Por indicaciones del BCE, se puede destruir toda la Administración pública y con ella todos los servicios que necesitan los ciudadanos para vivir en un Estado social y de derecho, pero, eso sí, que nadie ose tocar al BE ya que este debe ser autónomo e independiente.

Los recursos que maneja el BCE son propiedad de los contribuyentes de todos los países miembros, también de España, Grecia, Italia, Portugal o Irlanda, y deberían ser los poderes políticos democráticos de estos países los que tendrían que controlar al BCE y no a la inversa, habrían de determinar cómo se utilizan esos recursos, cuál debería ser la política aplicada por esta institución e incluso el sueldo y las condiciones económicas de su presidente y demás funcionarios.

No somos conscientes de la medida en que se están distorsionando los principios políticos que, al menos desde la Ilustración, se tenían como acervo común de los países occidentales, especialmente de los europeos. Se pretende hurtar a los poderes democráticos las decisiones económicas, situándolas al margen de las presiones populares, para cederlas en exclusiva a órganos supuestamente neutrales e independientes. El modelo del BCE se exporta a todos los órganos reguladores: Comisión Nacional del Mercado de Valores, Comisión Nacional de las Telecomunicaciones, Comisión Nacional de la Energía, etc. Incluso desde Bruselas se intenta imponer a todos los países el llamado Consejo Fiscal, una especie de organismo independiente de los poderes políticos encargado de garantizar que los recortes presupuestarios se llevan a cabo cueste lo que cueste. No basta ya con dejar la política monetaria al margen de las influencias de las sociedades, sino que se trata de alejar de la voluntad de los ciudadanos y de sus representantes legítimos todas las decisiones económicas importantes, desde el diseño del mercado laboral hasta el sistema de pensiones, pasando por la configuración del sistema tributario.

Hoy, a los términos de autonomía e independencia política se les otorga el marchamo de la objetividad. Pero la neutralidad no existe. El fin de las ideologías es tan solo el triunfo de una ideología, la que beneficia a los intereses económicos. La tecnocracia es en definitiva plutocracia y las medidas que propugna como técnicas y científicas están ancladas en la ideología más conservadora y retrógrada, puro neoliberalismo económico. Las instituciones europeas y sus organizaciones satélites en los países miembros son tan solo el consejo de administración de las fuerzas económicas. El Banco de España ha sido siempre la patronal de las instituciones financieras y el principal centro de emisión de cultura económica reaccionaria. ¿Y los poderes políticos nacionales? Existe la sospecha de que la mayoría de ellos están encantados porque la coartada de la Unión Europea les permite aplicar las medidas que de otra manera las sociedades nunca les hubieran consentido.

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Mensaje  Ignacio32 Dom 06 Ene 2013, 17:09

Los políticos son los responsables de la situación económica en la que se encuentra España, bien por sus deciciones equivocadas, bien por su inactividad. Si se bubiese adoptado las decisiones que aconsejaban los técnicos nunca hubiésemos llegado a la actual situación. Ésto ocurre cuando los que deciden (los políticos) son auténticos ignorantes -zoquetes- del tema que se trata, por ejemplo, de economía.

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Mensaje  OCA Dom 06 Ene 2013, 20:09

No puedo estar más en desacuerdo con el artículo, para empezar porque las premisas de las que parte son erróneas.
El BCE, como cualquier banco central se encuentra influenciado por el peso político del turno, en este caso Alemania en Europa, pero con cierta independencia. Esto es así porque se ha demostrado históricamente que la influencia estatal en las finanzas hacen un maquillaje de cuentas que hunde la economía (caso Sudamérica de la década pasada). El BCE no tiene fondos puestos por europeos más que los devueltos y los fundacionales, ya que como todo banco central "inventa el dinero" imprimiéndolo (que los puristas en economía no me peguen por la expresión, pero más o menos se adapta al a realidad). Por ello mismo, y como cualquier estructura jerarquizada NO puede ser democrática, lo cual es positivo porque no le ciñe (hasta cierto punto) al partido o sector político del momento.

El error del BCE, uno de tantos, ha estado en imponer objetivos sin disponer de medios. El objetivo de déficit no sirve de nada si no viene acompañado de unas ayudas (NO económicas) de asesoría que se dediquen a conseguir dichos objetivos. El BCE no tiene la culpa directa de los recortes en sanidad o educación, es el gobierno de turno quién decide donde meter la tijera. Otra cuestión es que con esos objetivos impuestos y con el sistema administrativo actual lo más eficiente y fácil sea meter la tijera en esos campos. Este es el problema a pulir, pero que ningún país quiere, dado que supone perder soberanía: ¿acaso nos gustaría que los Alemanes controlaran las directrices económicas de España?.
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Mensaje  Pako Dom 06 Ene 2013, 21:27

El BCE no es equiparable a cualquier Banco Central, no por la dimensión territorial que abarca sino por su naturaleza, a parte que el autor del artículo en ningún momento cae en el error -que si mantienen otros- de denunciar una presunta ilegitimidad del BCE porque el Consejo o el Comité no haya surgido de las urnas, sino que critica la falta de control desde las instituciones, tanto nacionales como europeas, y que consecuencias tiene esa falta de control.

Dicho de otro modo, el problema no es que sea una institución no democrática, sino que se le otorgue un poder total para intervenir, nosotros elegimos a los gobiernos y ellos deciden como nuestros gobiernos deben gastar el dinero. Allí radica el planteamiento antidemocrático.
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Mensaje  OCA Dom 06 Ene 2013, 22:07

Pako escribió:

Dicho de otro modo, el problema no es que sea una institución no democrática, sino que se le otorgue un poder total para intervenir, nosotros elegimos a los gobiernos y ellos deciden como nuestros gobiernos deben gastar el dinero. Allí radica el planteamiento antidemocrático.

Me gustaría saber, no porque te ponga en duda sino porque ciertamente no se me ocurre, alguna forma de evitar eso en una unión de 17 países con gustos dispares. O es independiente o es intervenido por el más poderoso....
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Mensaje  Talabricense Lun 07 Ene 2013, 08:12

OCA escribió:
Pako escribió:

Dicho de otro modo, el problema no es que sea una institución no democrática, sino que se le otorgue un poder total para intervenir, nosotros elegimos a los gobiernos y ellos deciden como nuestros gobiernos deben gastar el dinero. Allí radica el planteamiento antidemocrático.

Me gustaría saber, no porque te ponga en duda sino porque ciertamente no se me ocurre, alguna forma de evitar eso en una unión de 17 países con gustos dispares. O es independiente o es intervenido por el más poderoso....

Es que intentar dar un banco central único a una unión de países como la UE actual es harto complicado. No se puede llevar de forma tan absolutamente descoordinada la unión bancaria, la fiscal y la política.
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Mensaje  Ignacio32 Vie 25 Ene 2013, 18:44

Tecnocracia, sin duda. Los políticos son los responsables de la actual situación de España. Si desde el primer momento se hubiese hecho caso a los técnicos -que son los que saben- no estaríamos como estamos.

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Mensaje  Barry Sáb 26 Ene 2013, 03:56

Martín Seco escribió:escribía yo en el diario El Mundo: “Aun conociendo el sesgo economicista del Mercado Común y los intereses que subyacen tras todas sus normas e instituciones, resulta difícilmente comprensible cómo doce países, teóricamente paradigmas de la democracia occidental, alumbran un sistema tan profundamente antidemocrático como el diseñado para el futuro Banco Central Europeo, al que se configura como órgano autónomo e independiente. ¿Independiente de quién?, ¿de dónde le vendrá su legitimidad?, ¿ante quién responderá democráticamente?, ¿en función de qué criterios ideológicos adoptará sus decisiones? Existe una predisposición clara a la tecnocracia y una desconfianza radical hacia todo poder político y democrático, como si la técnica y cierta ciencia económica fuesen neutrales”.
¿Independiente de quién? Pues está muy claro: independiente de los gobiernos. Exactamente igual que la justicia: ¿Os parecería bien que, apoyándose en la legitimidad democrática, Rajoy pudiese controlar el Tribunal Supremo y obligarle a hacer lo que él quisiese?

Sin separación de poderes no hay democracia, y es muy dificil que un país funcione bien...

Particularmente y en lo respectivo a la economía, cualquiera puede comprobar leyendo un poco de historia, lo mal que acaban siempre las cosas cuando el banco central está a disposición de los intereses del político de turno. Si el BCE se hizo como se hizo fue porque el Bundesbank fue el banco central que mejor funcionó en la segunda mitad del siglo XX y era por consiguiente un modelo a seguir, a diferencia de bancos centrales como el italiano controlados por el poder político.

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Mensaje  Barry Sáb 26 Ene 2013, 04:11

Pako escribió:El BCE no es equiparable a cualquier Banco Central, no por la dimensión territorial que abarca sino por su naturaleza, a parte que el autor del artículo en ningún momento cae en el error -que si mantienen otros- de denunciar una presunta ilegitimidad del BCE porque el Consejo o el Comité no haya surgido de las urnas, sino que critica la falta de control desde las instituciones, tanto nacionales como europeas, y que consecuencias tiene esa falta de control.
¿Control de qué? Los tratados dicen muy claramente cuales son las tareas que debe desarrollar el BCE y cuales son sus objetivos (tratados aprobados por los parlamentos los estados). Además de eso, los estados también deciden a quién nombran para dirigir sus bancos centrales y el propio BCE. Además, el presidente del BCE comparece regularmente en el Parlamento Europeo para explicar sus actuaciones.

¿Que más quieres que se haga? Otra cosa es que tu (y el autor de ese artículo) no esteis de acuerdo con los objetivos que los estados asignaron al BCE, los cuales fueron casi copiados del Bundesbank, porque como dije, era el que mejor funcionaba en Europa y el único que había logrado crear una moneda de reserva internacional (el marco). Pero entonces no estamos ante una falta de democracia, sino ante una discrepancia política con la decisión de los gobiernos tomada en su día y ratificada luego en los parlamentos.

OCA escribió:ya que como todo banco central "inventa el dinero" imprimiéndolo (que los puristas en economía no me peguen por la expresión, pero más o menos se adapta al a realidad).
No solo los bancos centrales crean dinero. Lo crean todos los bancos:

http://aprendeconomia.wordpress.com/2010/05/11/2-la-creacion-del-dinero-bancario/

Pero la expresión "imprimir billetes" no es correcta y puede inducir a errores. La expresión correcta sería "expande su balance" (compra activos y de esa forma inyecta liquidez) lo cual se revierte si aumenta la inflación.
OCA escribió:El error del BCE, uno de tantos, ha estado en imponer objetivos sin disponer de medios. El objetivo de déficit no sirve de nada si no viene acompañado de unas ayudas (NO económicas) de asesoría que se dediquen a conseguir dichos objetivos. El BCE no tiene la culpa directa de los recortes en sanidad o educación, es el gobierno de turno quién decide donde meter la tijera. Otra cuestión es que con esos objetivos impuestos y con el sistema administrativo actual lo más eficiente y fácil sea meter la tijera en esos campos. Este es el problema a pulir, pero que ningún país quiere, dado que supone perder soberanía: ¿acaso nos gustaría que los Alemanes controlaran las directrices económicas de España?.
Es que en realidad el BCE no debería meterse en lo que hacen los estados. Y en teoría no lo hace: son la CE y el Eurogrupo los que imponen los objetivos de déficit, condiciones de rescates, etc y los que deben velar por su cumplimiento.

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Mensaje  Pako Dom 27 Ene 2013, 09:34

Barry escribió:
Martín Seco escribió:escribía yo en el diario El Mundo: “Aun conociendo el sesgo economicista del Mercado Común y los intereses que subyacen tras todas sus normas e instituciones, resulta difícilmente comprensible cómo doce países, teóricamente paradigmas de la democracia occidental, alumbran un sistema tan profundamente antidemocrático como el diseñado para el futuro Banco Central Europeo, al que se configura como órgano autónomo e independiente. ¿Independiente de quién?, ¿de dónde le vendrá su legitimidad?, ¿ante quién responderá democráticamente?, ¿en función de qué criterios ideológicos adoptará sus decisiones? Existe una predisposición clara a la tecnocracia y una desconfianza radical hacia todo poder político y democrático, como si la técnica y cierta ciencia económica fuesen neutrales”.
¿Independiente de quién? Pues está muy claro: independiente de los gobiernos. Exactamente igual que la justicia: ¿Os parecería bien que, apoyándose en la legitimidad democrática, Rajoy pudiese controlar el Tribunal Supremo y obligarle a hacer lo que él quisiese?

Sin separación de poderes no hay democracia, y es muy dificil que un país funcione bien...

Particularmente y en lo respectivo a la economía, cualquiera puede comprobar leyendo un poco de historia, lo mal que acaban siempre las cosas cuando el banco central está a disposición de los intereses del político de turno. Si el BCE se hizo como se hizo fue porque el Bundesbank fue el banco central que mejor funcionó en la segunda mitad del siglo XX y era por consiguiente un modelo a seguir, a diferencia de bancos centrales como el italiano controlados por el poder político.

Dices que sin separación de poderes no hay democracia, que es un caso análogo al de la justicia que es un poder, ahora dime cual de los otros dos poderes es un Banco Central, y si no es ninguno de los otros dos poderes a cual o cuales de ellos está vinculado como organismo público y autónomo. Un organismo público por definición depende de una Administración, no es un poder, y en este caso el BE depende de la Administración General del Estado. Dicho esto y remitiéndome al primer párrafo del artículo el autor lo que esta criticando no es la falta de politización de dichos organismos, sino su intromisión en materias que no son de su competencia y si de instituciones democráticas, actuando efectivamente como un cuarto poder en la sombra con sus consecuencias para la democracia. A parte queda que el BCE no es equiparable a un BC al uso.


Barry escribió:
Pako escribió:El BCE no es equiparable a cualquier Banco Central, no por la dimensión territorial que abarca sino por su naturaleza, a parte que el autor del artículo en ningún momento cae en el error -que si mantienen otros- de denunciar una presunta ilegitimidad del BCE porque el Consejo o el Comité no haya surgido de las urnas, sino que critica la falta de control desde las instituciones, tanto nacionales como europeas, y que consecuencias tiene esa falta de control.
¿Control de qué? Los tratados dicen muy claramente cuales son las tareas que debe desarrollar el BCE y cuales son sus objetivos (tratados aprobados por los parlamentos los estados). Además de eso, los estados también deciden a quién nombran para dirigir sus bancos centrales y el propio BCE. Además, el presidente del BCE comparece regularmente en el Parlamento Europeo para explicar sus actuaciones.

¿Que más quieres que se haga? Otra cosa es que tu (y el autor de ese artículo) no esteis de acuerdo con los objetivos que los estados asignaron al BCE, los cuales fueron casi copiados del Bundesbank, porque como dije, era el que mejor funcionaba en Europa y el único que había logrado crear una moneda de reserva internacional (el marco). Pero entonces no estamos ante una falta de democracia, sino ante una discrepancia política con la decisión de los gobiernos tomada en su día y ratificada luego en los parlamentos.

Si, es que estoy en desacuerdo con eso y del (los) artículo(s) del autor se deduce lo mismo.
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Mensaje  Barry Dom 27 Ene 2013, 23:58

Pako escribió:Dices que sin separación de poderes no hay democracia, que es un caso análogo al de la justicia que es un poder, ahora dime cual de los otros dos poderes es un Banco Central, y si no es ninguno de los otros dos poderes a cual o cuales de ellos está vinculado como organismo público y autónomo.
No entiendo muy bien lo que dices. El BCE tiene los poderes que le otorgaron los estados en su día. Echa un vistazo a los tratados y a los estatutos del BCE si quieres informarte sobre ello.

Pako escribió:Un organismo público por definición depende de una Administración, no es un poder, y en este caso el BE depende de la Administración General del Estado.
Nuevamente, te recomiendo echar un ojo a los tratados, los cuales consagran la independencia de los bancos centrales (tanto del BCE, como de las autoridades monetarias estatales).

Pako escribió:Dicho esto y remitiéndome al primer párrafo del artículo el autor lo que esta criticando no es la falta de politización de dichos organismos, sino su intromisión en materias que no son de su competencia y si de instituciones democráticas, actuando efectivamente como un cuarto poder en la sombra con sus consecuencias para la democracia. A parte queda que el BCE no es equiparable a un BC al uso.
Claro que es equiparable. Estamos ante una autoridad monetaria igualmente. Y al estar integrados en el eurosistema nuestra autoridad monetaria ya no puede ser un juguete del gobierno, como antes.

En cuanto a intromisiones, pues no se a cuales te refieres... y te invito a enumerarlas.

Pako escribió:Si, es que estoy en desacuerdo con eso y del (los) artículo(s) del autor se deduce lo mismo.
OK, pues entonces no hables de ausencia de democracia o cosas así. Dí simplemente que a ti te gustaría otra política monetaria.

Yo personalmente, teniendo en cuenta lo que nos ha enseñado la historia, creo que el BCE tiene el mejor mandato que se le puede dar a un banco central. La política monetaria no puede resolver los problemas estructurales de una economía. En eso hasta coincidían Keynes y Friedman. Creer que el BCE tiene la llave de la prosperidad europea es delirante.

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Mensaje  andres291 Lun 28 Ene 2013, 18:56

Madre mía... "república.com" todo está dicho. "Neoliberalismo" no sé exactamente a qué se asocia exactamente ese concepto, pero es que para mí que es de todo menos liberal.

Yo no sé sí un gobierno tecnócrata de un Estado, o de un Banco Central será del todo bueno o no, porque no confío en la naturaleza humana y por muy técnicos que sean también pueden verse influenciados, aunque a primera vista da la sensación de que las influencias que reciben son menores, o por lo menos actúan con unos fundamentos de conocimiento sobre aquello en lo que actúan y no como unos imbéciles de mierda que se ponen a toquetear botones sin saber qué es lo que hacen y cuales pueden ser sus consecuencias, lo que parece que sí que han hecho esos gobiernos democráticos.

La idea de la socialdemocracia falla, y no falla por su teoría, sino por la sociedad. Técnicamente el marxismo sería de lo mejorcito que podría existir (quitando algunos fallos como el desconocimiento o conocimiento retrasado de la demanda existente de un producto concreto), pero ideas como el marxismo fracasan desde el punto de vista de que la sociedad no tiene los valores necesarios para vivir correctamente en un mundo marxista, y tampoco socialdemócrata, parece ser, y menos mal que muchos autores consideran que no vivimos una socialdemocracia, que la socialdemocracia va más allá.

En serio, cómo cojones se puede tener fé en la democracia cuando ahí tenemos a España, país bipartidista en el que los 2 grandes partidos están infestados de casos de corrupción y siguen teniendo unos 10 millones de votantes (bueno, ahora el PSOE ha caido una barbaridad pero es culpa de la crisis económica y ZP junto con Rubalcaba).

La gente quiere democracia solo por tener la sensación de tener un poder, por no sentirse manipulado (esto último es lo que más adoran los izquierdosos).

Dice una frase célebre: todo poder conlleva una responsabilidad.

¿Responsabilidad? Esa palabra la odia casi todo el mundo. Por eso vivimos en un mundo de mierda. La mayoría de gente solo es capaz de asumir una responsabilidad que suponga una obligación sobre su persona, y esa responsabilidad debe ser consecuencia de una decisión propia (como la de ser padre) o una necesidad imperiosa (como la de obtener dinero, al menos para poder vivir).

¿A quién conocéis vosotros que esté dispuesto a asumir una responsabilidad que afecte a terceras personas y no a uno mismo, o a uno mismo y a muchas otras personas que ni siquiera conoce, y hacerlo de forma gratuita o por una cantidad de dinero muy baja? 4 mataos entre mil, si tenéis suerte.

¿Diferencia entre una democracia como la que tenemos y una dictadura? Pues que seguramente en una dictadura habría más probabilidades de que el gobernante hiciese las cosas como Dios manda. Esto no quiere decir que yo sea autoritario y pro-dictaduras, simplemente es una crítica a la sociedad.
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Mensaje  Barry Lun 28 Ene 2013, 19:11

andres291 escribió:Técnicamente el marxismo sería de lo mejorcito que podría existir (quitando algunos fallos como el desconocimiento o conocimiento retrasado de la demanda existente de un producto concreto)
Pues vaya un fallo minúsculo... El problema principal del marximo es que se basa en la idea de que un grupo de gobernantes puede conocerlo todo y ser casi omnisciente. Y la realidad es que ese grupo de gobernantes dispone siempre de una información muy limitada. Esa es la principal causa del fracaso de la URSS y de los sistemas comunistas.

Vamos, que no acepto la idea de que el marxismo es "teóricamente perfecto". Al contrario, creo que es inviable tanto en la teoría como en la práctica.

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Mensaje  Prokino Lun 28 Ene 2013, 19:21

Barry escribió:
andres291 escribió:Técnicamente el marxismo sería de lo mejorcito que podría existir (quitando algunos fallos como el desconocimiento o conocimiento retrasado de la demanda existente de un producto concreto)
Pues vaya un fallo minúsculo... El problema principal del marximo es que se basa en la idea de que un grupo de gobernantes puede conocerlo todo y ser casi omnisciente. Y la realidad es que ese grupo de gobernantes dispone siempre de una información muy limitada. Esa es la principal causa del fracaso de la URSS y de los sistemas comunistas.

Vamos, que no acepto la idea de que el marxismo es "teóricamente perfecto". Al contrario, creo que es inviable tanto en la teoría como en la práctica.

El marxismo no es la URSS. En absoluto tiene que ver con creencias acerca de "un grupo de gobernantes omniscientes", del mismo modo que el liberalismo no solo es Hayek considerando que el mercado es supremo y más importante que las instituciones democráticas.

Yo no sé si puede funcionar en la práctica, pero en la teoría no es un planteamiento despreciable. Como es normal, la ciencia burguesa -aceptadme el término aunque esté pasado de moda- ha expulsado al marxismo de la economía y lo ha incluido en los programas de filosofía por motivaciones estrictamente políticas. Obviamente el capitalismo quiere a sus economistas alejados del marxismo, y hace bien, claro. Pero hasta la revolución soviética los grandes economistas consideraban al marxismo un proyecto teórico magnífico, aunque no estuviesen de acuerdo con sus postulados sociales. Joseph Schumpeter consideraba a Karl Marx uno de los mejores economistas de todos los tiempos, y sostenía con sus predicciones un diálogo crítico totalmente respetuoso.


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Mensaje  Barry Lun 28 Ene 2013, 19:24

andres291 escribió:¿Responsabilidad? Esa palabra la odia casi todo el mundo. Por eso vivimos en un mundo de mierda. La mayoría de gente solo es capaz de asumir una responsabilidad que suponga una obligación sobre su persona, y esa responsabilidad debe ser consecuencia de una decisión propia (como la de ser padre) o una necesidad imperiosa (como la de obtener dinero, al menos para poder vivir).

¿A quién conocéis vosotros que esté dispuesto a asumir una responsabilidad que afecte a terceras personas y no a uno mismo, o a uno mismo y a muchas otras personas que ni siquiera conoce, y hacerlo de forma gratuita o por una cantidad de dinero muy baja? 4 mataos entre mil, si tenéis suerte.
Es que no es racional dedicar la vida de uno a los demás (con excepción del entorno más próximo). No está en la naturaleza de ningún ser vivo (y tampoco del ser humano) esforzarse por el bien de otro. Por una razón muy simple: la evolución de la historia natural es incompatible con el surgimiento de un ser de ese tipo (la supervivencia implica egoísmo en beneficio propio)

andres291 escribió:¿Diferencia entre una democracia como la que tenemos y una dictadura? Pues que seguramente en una dictadura habría más probabilidades de que el gobernante hiciese las cosas como Dios manda. Esto no quiere decir que yo sea autoritario y pro-dictaduras, simplemente es una crítica a la sociedad.
Eso no es cierto. Es al revés: en las democracias hay una mayor probabilidad de que las cosas se hagan bien. Eso si, garantía no la hay.

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Mensaje  Barry Lun 28 Ene 2013, 19:31

Prokino escribió:El marxismo no es la URSS. En absoluto tiene que ver con creencias acerca de "un grupo de gobernantes omniscientes"
¿Como que no? ¿Acaso la base del comunismo no es la dirección centralizada de la economía? Pues ese es el problema: un gobernante nunca podrá disponer de tanta información como disponen todas las empresas y todas las personas en una sociedad capitalista. Y un problema de información se traduce al final siempre en un problema de eficiencia.

Prokino escribió:Yo no sé si puede funcionar en la práctica, pero en la teoría no es un planteamiento despreciable.
¿Y entonces porque ya ni siquiera la izquierda aspira a una sociedad marxista?

Prokino escribió:Pero hasta la revolución soviética los grandes economistas consideraban al marxismo un proyecto teórico magnífico, aunque no estuviesen de acuerdo con sus postulados sociales. Joseph Schumpeter consideraba a Karl Marx uno de los mejores economistas de todos los tiempos, y sostenía con sus predicciones un diálogo crítico totalmente respetuoso.
Con eso no me dices nada. También hubo intelectuales que alabaron el nazismo, el maoismo, el stalinismo, etc etc.

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Mensaje  Prokino Lun 28 Ene 2013, 20:16

Barry escribió:
Prokino escribió:El marxismo no es la URSS. En absoluto tiene que ver con creencias acerca de "un grupo de gobernantes omniscientes"
¿Como que no? ¿Acaso la base del comunismo no es la dirección centralizada de la economía? Pues ese es el problema: un gobernante nunca podrá disponer de tanta información como disponen todas las empresas y todas las personas en una sociedad capitalista. Y un problema de información se traduce al final siempre en un problema de eficiencia.

La base del comunismo es la dirección centralizada de la economía, en efecto, y eso funciona. La dirección centralizada de la economía produjo resultados muy brillantes en la URSS. Que se fueron al carajo, también es verdad. Pero ningún economista honrado negaría que la URSS supuso una mejora inmensa de las condiciones de vida de todos los países en los que se implantó. Del mismo modo que ningún comunista honrado podría negar que la URSS terminó convirtiéndose en una pesadilla para millones de personas y que fue incapaz de sostener la competencia tecnológica y de adaptarse a la sociedad de consumo. Y aún así, hoy en Europa del Este viven peor que en los peores momentos de la URSS.

Pero el marxismo, insisto, no es el socialismo de estado. Ni el capitalismo es el colonialismo del XIX, ni el bienestar nórdico, ni la muerte por hambre en África. No se puede tomar los fracasos o los éxitos de cada teoría e invalidar por ello - o celebrar - la totalidad de sus planteamientos.

Barry escribió:
Prokino escribió:Yo no sé si puede funcionar en la práctica, pero en la teoría no es un planteamiento despreciable.
¿Y entonces porque ya ni siquiera la izquierda aspira a una sociedad marxista?

Porque perdimos la guerra contra el capitalismo. Por ser menos poderosos y por nuestros propios errores. Si el comunismo hubiera vencido, hoy hablaríamos de la barbarie capitalista que fue capaz de matar al 95% de los bosquimanos bajo la acusación de ser "menos que hombres". En cambio, perdimos, así que todo el mundo salta del barco. Así de fácil es la historia, la escribe el que vence.
Si quieres mi opinión, el comunismo perdió principalmente por sus propios errores, pero fue una guerra, no solo una caída.


Barry escribió:
Prokino escribió:Pero hasta la revolución soviética los grandes economistas consideraban al marxismo un proyecto teórico magnífico, aunque no estuviesen de acuerdo con sus postulados sociales. Joseph Schumpeter consideraba a Karl Marx uno de los mejores economistas de todos los tiempos, y sostenía con sus predicciones un diálogo crítico totalmente respetuoso.
Con eso no me dices nada. También hubo intelectuales que alabaron el nazismo, el maoismo, el stalinismo, etc etc.

Hombre, sí te digo algo. Si Schumpeter -uno de los mejores economistas de la historia, pocas dudas al respecto, ¿no?- apreciaba el marxismo, no veo motivo para que tú seas capaz de invalidarlo "en la teoría y en la práctica".
Igualmente, no veo motivos para no tomarse en serio ningún planteamiento económico, sea nazi, islamista o anarquista. Otra cosa es que no convenza, pero lo de "no funcionar" es muy relativo.

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Mensaje  Evergetes Lun 28 Ene 2013, 20:23

El caso es que para que funcione el comunismo sería necesario un cambio total de mentalidad. De la mentalidad individualista que el hombre lleva desarrollando desde el Neolítico. No se puede pretender implantar un sistema comunista en una sociedad como la actual, porque entonces es donde se dan los típicos ejemplos como el del tío que está en la tienda y no te quiere dar el producto que estás viendo arriba de la estantería por no subirse en la escalera, porque va a cobrar igual. Y ya de los dirigentes y burócratas ni hablamos.
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Mensaje  Pako Dom 03 Feb 2013, 13:35

Barry escribió:
Pako escribió:Dices que sin separación de poderes no hay democracia, que es un caso análogo al de la justicia que es un poder, ahora dime cual de los otros dos poderes es un Banco Central, y si no es ninguno de los otros dos poderes a cual o cuales de ellos está vinculado como organismo público y autónomo.
No entiendo muy bien lo que dices. El BCE tiene los poderes que le otorgaron los estados en su día. Echa un vistazo a los tratados y a los estatutos del BCE si quieres informarte sobre ello.

Pako escribió:Un organismo público por definición depende de una Administración, no es un poder, y en este caso el BE depende de la Administración General del Estado.
Nuevamente, te recomiendo echar un ojo a los tratados, los cuales consagran la independencia de los bancos centrales (tanto del BCE, como de las autoridades monetarias estatales).

Pako escribió:Dicho esto y remitiéndome al primer párrafo del artículo el autor lo que esta criticando no es la falta de politización de dichos organismos, sino su intromisión en materias que no son de su competencia y si de instituciones democráticas, actuando efectivamente como un cuarto poder en la sombra con sus consecuencias para la democracia. A parte queda que el BCE no es equiparable a un BC al uso.
Claro que es equiparable. Estamos ante una autoridad monetaria igualmente. Y al estar integrados en el eurosistema nuestra autoridad monetaria ya no puede ser un juguete del gobierno, como antes.

En cuanto a intromisiones, pues no se a cuales te refieres... y te invito a enumerarlas.

Pako escribió:Si, es que estoy en desacuerdo con eso y del (los) artículo(s) del autor se deduce lo mismo.
OK, pues entonces no hables de ausencia de democracia o cosas así. Dí simplemente que a ti te gustaría otra política monetaria.

Yo personalmente, teniendo en cuenta lo que nos ha enseñado la historia, creo que el BCE tiene el mejor mandato que se le puede dar a un banco central. La política monetaria no puede resolver los problemas estructurales de una economía. En eso hasta coincidían Keynes y Friedman. Creer que el BCE tiene la llave de la prosperidad europea es delirante.

No me habré explicado con claridad, lo que quiero decir es que vincular la separación de poderes con la independencia de un Banco Central es una relación espuria que se repite al relacionarla con la democracia, y consultando los tratados y estatutos a los que haces referencia así se confirma, el principio de división de poderes brilla por su ausencia, lo cual es lógico, se trata de tratados internacionales y de estatutos de organismos internacionales. A modo de ejemplo, el Congreso de EEUU puede liquidar la independencia de la Reserva Federal y no por ello dejar de ser una democracia ni afectar a la división de poderes, caso contrario si lo hicieran con el poder judicial.

Por otro lado, el BCE no es equiparable ni a un Banco Central al uso europeo ni a la Reserva Federal de EEUU, la UE no es un Estado, no cuenta con un presupuesto único, ni un sistema fiscal único, a lo que se suma el entramado de la Eurozona y el SEBC, a lo que añadimos otra diferencia sustancial, el BCE no presta a los estados miembros, sino a bancos, es decir, el BCE recibe dinero de los estados miembros, para prestárselo a los bancos quienes a su vez vuelven a prestárselo a los estados para comprarles deuda soberana, con el diferencial de puntos de interés que todos conocemos. Ni así funcionaba el Banco de España ni así funciona el Banco Central de Japón (que no sé cómo se llama).

Referente a las intromisiones son las noticias de todos los días, desde las misivas de Trichet a varios mandatarios europeos, a las exigencias de reducir el salario mínimo, o la misma noticia que da lugar al artículo que abre este hilo, la incidencia de los Presupuestos Generales del Estado en los recortes de personal en el Banco de España, lo cual no dejan de ser intromisiones del BCE donde no le compete, y por último centrándome en la cuestión básica del hilo, el debate no gira en torno a distintas políticas monetarias sino a la configuración de un entramado institucional internacional, en el que el margen de maniobra de los poderes públicos cada vez es más limitado, supeditando a los poderes democráticos de los estados miembros a un cuarto poder supraestatal no democrático, y la propuesta no es democratizarlo, sino limitarlo a ser un organismo independiente. Con este panorama no sorprende que Rajoy con resignación dijera ante un parlamento ¿soberano? aquello de que los españoles no tenemos libertad para elegir.
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Mensaje  Barry Dom 03 Feb 2013, 23:02

Pako escribió:No me habré explicado con claridad, lo que quiero decir es que vincular la separación de poderes con la independencia de un Banco Central es una relación espuria que se repite al relacionarla con la democracia, y consultando los tratados y estatutos a los que haces referencia así se confirma, el principio de división de poderes brilla por su ausencia, lo cual es lógico, se trata de tratados internacionales y de estatutos de organismos internacionales. A modo de ejemplo, el Congreso de EEUU puede liquidar la independencia de la Reserva Federal y no por ello dejar de ser una democracia ni afectar a la división de poderes, caso contrario si lo hicieran con el poder judicial.
Evidentemente no es equiparable a la separación ejecutivo-justicia.

Pero si es evidente que existen diversos organismos públicos que dificilmente pueden funcionar si no gozan de independencia del gobierno de turno. No solo es el caso de una autoridad monetaria, sino de muchos organismos reguladores, la físcalía, o la propia televisión pública.

Y ya que hablas de EEUU te voy a mostrar como ellos son todavía mucho más extremos en este sentido. Fíjate por ejemplo en el Estado de Texas. Cuando se convocan elecciones, los ciudadanos eligen por separado a quién legisla, a quién gobierna, a quién audita la acción gubernamental (equivalente a nuestro tribunal de cuentas), al fiscal general del estado y a otros cargos varios:

http://elections.nytimes.com/2010/results/texas

¿Por qué es esto así? Porque se ha llegado a la conclusión de que sin independencia habría grandes conflictos de intereses en ciertos cargos... (habría que eligir entre cumplir con la obligación o contentar al que te ha nombrado).

EDITO: En Carolina del Sur todavía se eligen a muchos más cargos: http://elections.nytimes.com/2010/results/south-carolina

Pako escribió:Por otro lado, el BCE no es equiparable ni a un Banco Central al uso europeo ni a la Reserva Federal de EEUU, la UE no es un Estado, no cuenta con un presupuesto único, ni un sistema fiscal único, a lo que se suma el entramado de la Eurozona y el SEBC, a lo que añadimos otra diferencia sustancial, el BCE no presta a los estados miembros, sino a bancos, es decir, el BCE recibe dinero de los estados miembros, para prestárselo a los bancos quienes a su vez vuelven a prestárselo a los estados para comprarles deuda soberana, con el diferencial de puntos de interés que todos conocemos. Ni así funcionaba el Banco de España ni así funciona el Banco Central de Japón (que no sé cómo se llama).
Pues no veo por qué no es equiparable. Aunque la política fiscal no esté unificada, la política monetaria si lo está desde que decidimos crear el Euro.

Por cierto, tampoco la Reserva Federal compra deuda pública de los estados. Hubo un debate sobre esto en el siglo XIX y se creyó que era mejor dejar quebrar a los estados insolventes salir en su auxilio con dinero federal. Por un motivo muy simple: el riesgo moral. Si un estado arruinado es rescatado con el dinero de todos, los otros no tendrán incentivos para hacer una gestión responsable.

Pako escribió:Referente a las intromisiones son las noticias de todos los días, desde las misivas de Trichet a varios mandatarios europeos, a las exigencias de reducir el salario mínimo
Pero eso son recomendaciones y consejos. El BCE no es quién para obligarnos a hacer nada. Quién si pueden son la CE y el Eurogrupo, que son quienes fijan los objetivos de déficit y quienes redactaron el MoU de nuestro rescate bancario.

Pako escribió:o la misma noticia que da lugar al artículo que abre este hilo, la incidencia de los Presupuestos Generales del Estado en los recortes de personal en el Banco de España, lo cual no dejan de ser intromisiones del BCE donde no le compete
Pero insisto. Ahí no es el BCE el que se entromete. Lo es el gobierno. Las autoridades monetarias tienen una independencia que está garantizada por los tratados.

Pako escribió:, y por último centrándome en la cuestión básica del hilo, el debate no gira en torno a distintas políticas monetarias sino a la configuración de un entramado institucional internacional, en el que el margen de maniobra de los poderes públicos cada vez es más limitado, supeditando a los poderes democráticos de los estados miembros a un cuarto poder supraestatal no democrático, y la propuesta no es democratizarlo, sino limitarlo a ser un organismo independiente. Con este panorama no sorprende que Rajoy con resignación dijera ante un parlamento ¿soberano? aquello de que los españoles no tenemos libertad para elegir.
Es que la soberanía no implica hacer lo que quieras. Siempre vas a estar limitado por tus limitaciones presupuestarias. Eso es lo que decía Rajoy: no hay dinero y no quieren prestarnos, con lo que no podemos hacer otra cosa que ajustes.

Pensar que la soberanía o la libertad implica hacer lo que uno quiera es absurdo. Es como si digo que se coarta mi libertad porque quiero tener un chalé y no puedo.

Hay que entender que vivimos en un mundo global. Que competimos en un mercado mundial. Y que no podemos obligar a nadie que compre nuestros productos o que nos preste dinero. Ese es el límite de toda libertad y toda soberanía.

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Mensaje  Barry Dom 03 Feb 2013, 23:40

Prokino escribió:La base del comunismo es la dirección centralizada de la economía, en efecto, y eso funciona. La dirección centralizada de la economía produjo resultados muy brillantes en la URSS. Que se fueron al carajo, también es verdad. Pero ningún economista honrado negaría que la URSS supuso una mejora inmensa de las condiciones de vida de todos los países en los que se implantó.
Por favor, seamos al menos un poco respetuosos con los millones de muertos y de exclavos.

Aquí puedes ver un resumen rápido de lo que eran esos años en la URSS:

http://www.historiasiglo20.org/HM/2-7b.htm
http://www.historiasiglo20.org/HM/2-7c.htm
http://www.historiasiglo20.org/HM/2-7d.htm

Prokino escribió:Y aún así, hoy en Europa del Este viven peor que en los peores momentos de la URSS.
Viven peor en algunos sitios. En la República Checa no viven peor por ejemplo. La clave está en como se hace la transición de un régimen al otro... y también hay que entender en todo caso que la adaptación al capitalismo es muy compleja y dificil para esos países acostumbrados a la forma de funcionar de la URSS.

Prokino escribió:Pero el marxismo, insisto, no es el socialismo de estado. Ni el capitalismo es el colonialismo del XIX, ni el bienestar nórdico, ni la muerte por hambre en África. No se puede tomar los fracasos o los éxitos de cada teoría e invalidar por ello - o celebrar - la totalidad de sus planteamientos.
Cierto lo primero, pero aún así si que se pueden invalidar la gran mayoría de los planteamientos marxistas. De igual forma que la medicina y la biología invalidaron buena parte de los planteamientos de los curanderos.

Prokino escribió:Porque perdimos la guerra contra el capitalismo. Por ser menos poderosos y por nuestros propios errores. Si el comunismo hubiera vencido, hoy hablaríamos de la barbarie capitalista que fue capaz de matar al 95% de los bosquimanos bajo la acusación de ser "menos que hombres".
Es cierto que la propaganda la redactan los vencedores. Pero aún siendo eso cierto, el comunismo por su naturaleza es incapaz de generar la prosperidad que puede generar un sistema descentralizado o capitalista. Por muchos motivos. Uno de los principales es el tema de los incentivos. ¿Que incentivos a la innovación existen en un sistema comunista? Existen incentivos solo donde el gobierno se involucra directamente (la URSS se involucró por ejemplo mucho en la carrera espacial y en la carrera armamentística). Pero no pueden surgir innovaciones espontáneas como Google, Microsoft, Facebook, etc. Porque no hay incentivos a esforzarse en estas cosas.

Y no hablemos ya de los problemas que acarrea la enorme estructura burocrática de una economía centralizada.

Prokino escribió:Hombre, sí te digo algo. Si Schumpeter -uno de los mejores economistas de la historia, pocas dudas al respecto, ¿no?- apreciaba el marxismo, no veo motivo para que tú seas capaz de invalidarlo "en la teoría y en la práctica".
Igualmente, no veo motivos para no tomarse en serio ningún planteamiento económico, sea nazi, islamista o anarquista. Otra cosa es que no convenza, pero lo de "no funcionar" es muy relativo.
Schumpeter fue un gran economista en su época, pero eso no tiene nada que ver. La ciencia económica avanza y muchos planteamientos son reconsidesiderados o refutados por la historia y por los nuevos avances en la ciencia económica.

También Einstein fue un gran científico y en alguna cosa se equivocó.

Y en cuanto a lo de tomarse en serio cualquier planteamiento económico, pues no entiendo muy bien que quieres decir. Yo solo digo que hay sistemas que generan más riqueza y prosperidad que otros.

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Mensaje  Pako Vie 08 Feb 2013, 20:42

Barry escribió:
Pako escribió:No me habré explicado con claridad, lo que quiero decir es que vincular la separación de poderes con la independencia de un Banco Central es una relación espuria que se repite al relacionarla con la democracia, y consultando los tratados y estatutos a los que haces referencia así se confirma, el principio de división de poderes brilla por su ausencia, lo cual es lógico, se trata de tratados internacionales y de estatutos de organismos internacionales. A modo de ejemplo, el Congreso de EEUU puede liquidar la independencia de la Reserva Federal y no por ello dejar de ser una democracia ni afectar a la división de poderes, caso contrario si lo hicieran con el poder judicial.
Evidentemente no es equiparable a la separación ejecutivo-justicia.

Pero si es evidente que existen diversos organismos públicos que dificilmente pueden funcionar si no gozan de independencia del gobierno de turno. No solo es el caso de una autoridad monetaria, sino de muchos organismos reguladores, la físcalía, o la propia televisión pública.

Y ya que hablas de EEUU te voy a mostrar como ellos son todavía mucho más extremos en este sentido. Fíjate por ejemplo en el Estado de Texas. Cuando se convocan elecciones, los ciudadanos eligen por separado a quién legisla, a quién gobierna, a quién audita la acción gubernamental (equivalente a nuestro tribunal de cuentas), al fiscal general del estado y a otros cargos varios:

http://elections.nytimes.com/2010/results/texas

¿Por qué es esto así? Porque se ha llegado a la conclusión de que sin independencia habría grandes conflictos de intereses en ciertos cargos... (habría que eligir entre cumplir con la obligación o contentar al que te ha nombrado).

EDITO: En Carolina del Sur todavía se eligen a muchos más cargos: http://elections.nytimes.com/2010/results/south-carolina

Pako escribió:Por otro lado, el BCE no es equiparable ni a un Banco Central al uso europeo ni a la Reserva Federal de EEUU, la UE no es un Estado, no cuenta con un presupuesto único, ni un sistema fiscal único, a lo que se suma el entramado de la Eurozona y el SEBC, a lo que añadimos otra diferencia sustancial, el BCE no presta a los estados miembros, sino a bancos, es decir, el BCE recibe dinero de los estados miembros, para prestárselo a los bancos quienes a su vez vuelven a prestárselo a los estados para comprarles deuda soberana, con el diferencial de puntos de interés que todos conocemos. Ni así funcionaba el Banco de España ni así funciona el Banco Central de Japón (que no sé cómo se llama).
Pues no veo por qué no es equiparable. Aunque la política fiscal no esté unificada, la política monetaria si lo está desde que decidimos crear el Euro.

Por cierto, tampoco la Reserva Federal compra deuda pública de los estados. Hubo un debate sobre esto en el siglo XIX y se creyó que era mejor dejar quebrar a los estados insolventes salir en su auxilio con dinero federal. Por un motivo muy simple: el riesgo moral. Si un estado arruinado es rescatado con el dinero de todos, los otros no tendrán incentivos para hacer una gestión responsable.

Pako escribió:Referente a las intromisiones son las noticias de todos los días, desde las misivas de Trichet a varios mandatarios europeos, a las exigencias de reducir el salario mínimo
Pero eso son recomendaciones y consejos. El BCE no es quién para obligarnos a hacer nada. Quién si pueden son la CE y el Eurogrupo, que son quienes fijan los objetivos de déficit y quienes redactaron el MoU de nuestro rescate bancario.

Pako escribió:o la misma noticia que da lugar al artículo que abre este hilo, la incidencia de los Presupuestos Generales del Estado en los recortes de personal en el Banco de España, lo cual no dejan de ser intromisiones del BCE donde no le compete
Pero insisto. Ahí no es el BCE el que se entromete. Lo es el gobierno. Las autoridades monetarias tienen una independencia que está garantizada por los tratados.

Pako escribió:, y por último centrándome en la cuestión básica del hilo, el debate no gira en torno a distintas políticas monetarias sino a la configuración de un entramado institucional internacional, en el que el margen de maniobra de los poderes públicos cada vez es más limitado, supeditando a los poderes democráticos de los estados miembros a un cuarto poder supraestatal no democrático, y la propuesta no es democratizarlo, sino limitarlo a ser un organismo independiente. Con este panorama no sorprende que Rajoy con resignación dijera ante un parlamento ¿soberano? aquello de que los españoles no tenemos libertad para elegir.
Es que la soberanía no implica hacer lo que quieras. Siempre vas a estar limitado por tus limitaciones presupuestarias. Eso es lo que decía Rajoy: no hay dinero y no quieren prestarnos, con lo que no podemos hacer otra cosa que ajustes.

Pensar que la soberanía o la libertad implica hacer lo que uno quiera es absurdo. Es como si digo que se coarta mi libertad porque quiero tener un chalé y no puedo.

Hay que entender que vivimos en un mundo global. Que competimos en un mercado mundial. Y que no podemos obligar a nadie que compre nuestros productos o que nos preste dinero. Ese es el límite de toda libertad y toda soberanía.

El que ha equiparado un organismo público con uno de los tres poderes no he sido yo, ahora te parece evidente, hace unos días todo lo contrario. Respecto a la Reserva Federal si compra deuda pública, de hecho hará un año o dos fue noticia porque ya superaba a China como principal acreedor de Estados Unidos, puedes tirar de hemeroteca y comprobar tropecientas noticias sobre la compra de deuda pública por parte de la Reserva Federal.

Referente a las “recomendaciones y consejos”, cierto que el BCE no es quien para obligar, pero las condiciones estrictas (sic) para comprar deuda mediante bancos privados las ponen ellos, y si quieres dinero dejate "aconsejar". Y respecto al último párrafo no sé dónde digo que soberanía sea sinónimo de hacer lo que quieras, cuando Rajoy dice que “No podemos elegir. No tenemos esa libertad” acepta estar a expensas de los intereses de los acreedores para que suelten la pela, problema que, casualidades, no tienen los británicos, al tener su propio Banco Central. Y ni Reino Unido es jauja, ni el país de las maravillas, ni su Gobierno hace lo que viene en gana, pero si tienen libertad para elegir, e incluso para equivocarse.

Y volviendo al asunto de marras que ha generado este debate, el Congreso de España si puede recortar la partida de los Presupuestos Generales para toda la Administración en concepto de personal, se trate de un Ministerio, del Instituto Cervantes o del Banco de España. La dependencia orgánica del BC ya la explique en un mensaje anterior, y el BCE no es quien para entrometerse, y paradójicamente mientras exige recortar personal por todas partes se indigna porque se inste a seguir la misma senda al BC. ¿Dónde queda la soberanía si ni siquiera se acepta que los Presupuestos Generales del Estado confeccionados por el EJECUTIVO y aprobados por el LEGISLATIVO puedan aplicarse a un organismo de su propia ADMINISTRACIÓN mantenido con DINERO PÚBLICO?, dime ¿dónde?.
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Mensaje  Barry Vie 08 Feb 2013, 23:49

Pako escribió:El que ha equiparado un organismo público con uno de los tres poderes no he sido yo, ahora te parece evidente, hace unos días todo lo contrario.
A ver, no hagas una montaña de un grano de arena. Quería mostrar que su independencia es indispensable para su correcto funcionamiento. Equipararla a la separación de poderes es una exageración, evidentemente.

Pako escribió:Respecto a la Reserva Federal si compra deuda pública, de hecho hará un año o dos fue noticia porque ya superaba a China como principal acreedor de Estados Unidos, puedes tirar de hemeroteca y comprobar tropecientas noticias sobre la compra de deuda pública por parte de la Reserva Federal.
O no leíste lo que puse, o no estás muy informado.

Yo dije que la Reserva Federal no compra deuda de los estados. Y en efecto no lo hace. Si tienen que quebrar quiebran. La única deuda pública que compra la FED es la del gobierno federal.

Pako escribió:Referente a las “recomendaciones y consejos”, cierto que el BCE no es quien para obligar, pero las condiciones estrictas (sic) para comprar deuda mediante bancos privados las ponen ellos, y si quieres dinero dejate "aconsejar".
Las "condiciones estrictas" de las que hablas tienen una explicación evidente. Comprar deuda pública para ayudar a los gobiernos está totalmente prohibido por los tratados y los estatutos del BCE. Por eso el BCE recurre a una estrategia que consiste en exigir a los países que pidan el rescate primero y firmen las condiciones. De esta forma el BCE entiende que la compra de deuda pública ya no supone financiación monetaria, sino simplemente una mejora de la transmisión de la política monetaria.

En todo caso, aún así bordea la legalidad. El Bundesbank por ejemplo así lo cree y se ha opuesto a los planes de Draghi.

Pako escribió:Y respecto al último párrafo no sé dónde digo que soberanía sea sinónimo de hacer lo que quieras, cuando Rajoy dice que “No podemos elegir. No tenemos esa libertad” acepta estar a expensas de los intereses de los acreedores para que suelten la pela, problema que, casualidades, no tienen los británicos, al tener su propio Banco Central.
El Reino Unido no sufre por su deuda, pero en cambio sufre por su moneda. ¿No te acuerdas de cuando en los años 70 y 90 atacaban a los "especuladores suizos" por hundir la libra?

No hay manera de que te presten de forma ilimitada. Si el banco central es serio, la insostenibilidad de la deuda se nota en los intereses de la misma. Y si el banco central está al servicio del gobierno, se notará en la moneda. Los milagros no existen.

Pako escribió:Y volviendo al asunto de marras que ha generado este debate, el Congreso de España si puede recortar la partida de los Presupuestos Generales para toda la Administración en concepto de personal, se trate de un Ministerio, del Instituto Cervantes o del Banco de España. La dependencia orgánica del BC ya la explique en un mensaje anterior, y el BCE no es quien para entrometerse
Insisto. Léete, o al menos echa un vistazo a los tratados.

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Mensaje  Pako Sáb 09 Feb 2013, 14:28

Barry escribió:
Pako escribió:El que ha equiparado un organismo público con uno de los tres poderes no he sido yo, ahora te parece evidente, hace unos días todo lo contrario.
A ver, no hagas una montaña de un grano de arena. Quería mostrar que su independencia es indispensable para su correcto funcionamiento. Equipararla a la separación de poderes es una exageración, evidentemente.

Pako escribió:Respecto a la Reserva Federal si compra deuda pública, de hecho hará un año o dos fue noticia porque ya superaba a China como principal acreedor de Estados Unidos, puedes tirar de hemeroteca y comprobar tropecientas noticias sobre la compra de deuda pública por parte de la Reserva Federal.
O no leíste lo que puse, o no estás muy informado.

Yo dije que la Reserva Federal no compra deuda de los estados. Y en efecto no lo hace. Si tienen que quebrar quiebran. La única deuda pública que compra la FED es la del gobierno federal.

Pako escribió:Referente a las “recomendaciones y consejos”, cierto que el BCE no es quien para obligar, pero las condiciones estrictas (sic) para comprar deuda mediante bancos privados las ponen ellos, y si quieres dinero dejate "aconsejar".
Las "condiciones estrictas" de las que hablas tienen una explicación evidente. Comprar deuda pública para ayudar a los gobiernos está totalmente prohibido por los tratados y los estatutos del BCE. Por eso el BCE recurre a una estrategia que consiste en exigir a los países que pidan el rescate primero y firmen las condiciones. De esta forma el BCE entiende que la compra de deuda pública ya no supone financiación monetaria, sino simplemente una mejora de la transmisión de la política monetaria.

En todo caso, aún así bordea la legalidad. El Bundesbank por ejemplo así lo cree y se ha opuesto a los planes de Draghi.

Pako escribió:Y respecto al último párrafo no sé dónde digo que soberanía sea sinónimo de hacer lo que quieras, cuando Rajoy dice que “No podemos elegir. No tenemos esa libertad” acepta estar a expensas de los intereses de los acreedores para que suelten la pela, problema que, casualidades, no tienen los británicos, al tener su propio Banco Central.
El Reino Unido no sufre por su deuda, pero en cambio sufre por su moneda. ¿No te acuerdas de cuando en los años 70 y 90 atacaban a los "especuladores suizos" por hundir la libra?

No hay manera de que te presten de forma ilimitada. Si el banco central es serio, la insostenibilidad de la deuda se nota en los intereses de la misma. Y si el banco central está al servicio del gobierno, se notará en la moneda. Los milagros no existen.

Pako escribió:Y volviendo al asunto de marras que ha generado este debate, el Congreso de España si puede recortar la partida de los Presupuestos Generales para toda la Administración en concepto de personal, se trate de un Ministerio, del Instituto Cervantes o del Banco de España. La dependencia orgánica del BC ya la explique en un mensaje anterior, y el BCE no es quien para entrometerse
Insisto. Léete, o al menos echa un vistazo a los tratados.

Una exageración no, un error, la autonomía de un BC nada tiene que ver con la democracia. Respecto a la Reserva Federal allí tienes la diferencia que tiene, junto a cualquier BC al uso, con el BCE, que éste último no puede comprar deuda, y por tanto todos los países miembros de la Eurozona no tienen un BC que pueda comprar su deuda, como si tienen EEUU, Japón o Reino Unido. Remitiéndome a mis anteriores mensajes corrobora porque el BCE no actúa como Banco Central, que es lo que estamos discutiendo.

Por otra parte, ahora cambias las "recomendaciones y consejos" por "firmar condiciones", creo que la diferencia es tan sustancial como las otras dos anteriores, la confusión entre un organismo autónomo y uno de los tres poderes, y que el BCE no compra deuda como cualquier Banco Central, para terminar poniendo no se que de que te presten de forma ilimitada, vuelves a teclear cosas que yo no he dicho, como que la soberanía es hacer lo que a uno le plazca.

Los hechos son que EEUU ha salido antes de la recesión que la Eurozona imprimiendo billetes, comprando deuda y reduciendo los intereses bancarios. Y por último, ya que eres ducho en Tratados europeos dime donde pone que el Congreso no pude recortar los presupuestos del BC, rebusca todo lo que quieras sólo te digo que ya hay unas cuantas sentencias del Tribunal Constitucional que así lo avalan, que ya se ha hecho anteriormente estando en vigor el Tratado europeo que más te guste, y así ha sido porque la misma Ley así contempla la posibilidad. Diga lo que diga el tecnócrata de Fráncfort, a no ser que vuelva con sus "condiciones" para aplicar su ley del embudo.
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Mensaje  Barry Sáb 09 Feb 2013, 17:35

Pako escribió:Una exageración no, un error, la autonomía de un BC nada tiene que ver con la democracia.
La independencia de ciertos entes públicos claro que tiene que ver con la democracia. Y cito los dos ejemplos más evidentes (aunque no los más importantes), que son el Ministerio Fiscal y la Televisión pública.

¿Que opinarías si Rajoy nombrase a un fiscal general estrechamente ligado al PP que no investigase sus casos de corrupción? ¿O si nombrase a Gonzalez Pons director de RTVE para que aclamasen a Rajoy como a un Dios?

¿Nada tiene que ver eso con la democracia? Pues menuda idea de democracia tienes tu...

Pako escribió:Respecto a la Reserva Federal allí tienes la diferencia que tiene, junto a cualquier BC al uso, con el BCE, que éste último no puede comprar deuda, y por tanto todos los países miembros de la Eurozona no tienen un BC que pueda comprar su deuda, como si tienen EEUU, Japón o Reino Unido. Remitiéndome a mis anteriores mensajes corrobora porque el BCE no actúa como Banco Central, que es lo que estamos discutiendo.
¿Que chorrada es esa de que "no actúa como un banco central"?

La labor de un banco central es ejecutar la política monetaria, no solucionar las crisis fiscales de los gobiernos. Y vuelvo a repetir lo que dije ya varias veces: si el BCE se creó como se creó, es porque en Europa solo había un banco central que funcionaba bien y que tenía credibilidad. Ese banco central era el Bundesbank. La credibilidad de los demás era inexistente y por eso se siguió el modelo germano. Infórmate un poco sobre el historial de los demás bancos centrales (el italiano, el francés, etc)

Pako escribió:Por otra parte, ahora cambias las "recomendaciones y consejos" por "firmar condiciones"
Perdona, como dije, esas condiciones las pone la CE y el Eurogrupo, no el BCE. El BCE no tiene autoridad para imponer nada.

Pako escribió:y que el BCE no compra deuda como cualquier Banco Central
Imagínate por un instante que lo hiciese... ¿que incentivos tendrían los gobiernos para cuadrar sus cuentas y hacer una gestión responsable? Simplemente ninguna. Ese es el problema. El recurso a la financiación monetaria se convertiría en la norma... y todos deberíamos saber que acaba pasando en esos casos...

Pako escribió:Los hechos son que EEUU ha salido antes de la recesión que la Eurozona imprimiendo billetes
Los hechos son que EEUU tiene la moneda del mundo y eso le da una gran flexibilidad y un gran margen de maniobra. Pero todo tiene un límite. Si imprimes billetes sin control al final serán papelitos sin valor. Son muchos los que en EEUU alzan la voz contra los altos déficits (entre ellos muchos demócratas)

No seamos ilusos. Imprimiendo billetes no se genera riqueza. Si así fuese Alemania sería un país pobre y Argentina sería primera potencia mundial.

Pako escribió:dime donde pone que el Congreso no pude recortar los presupuestos del BC
Los tratados consagran la autonomía de las autoridades monetarias. Lo cual incluye al BCE pero también a los bancos centrales nacionales. En eso se apoya Draghi para cuestionar según que actuaciones.

Barry

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