El PSOE en llamas

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 27 Oct 2012, 14:46

El PSOE no sólo apoya las propuestas de independencia catalana dentro de Cataluña de la mano del PSC, sino que también lo hace fuera de ella. En el importante municipio balear de Pollensa, han votado a favor de una moción presentada por un concejal de ERC exigiendo la independencia de todas las comunidades autónomas ("donarà suport a totes les comunitats autònomes que decideixin iniciar el procés de constituir-se com a estat propi, prèvia consulta a la ciutadania de cada territori...") y la autodeterminación de los Paísos Catalans para defenderse del expolio fiscal y poder preservar su identidad lingüística, cultural e histórica :facepalm::

http://www.llibertat.cat/2012/10/pollenca-primer-municipi-de-les-illes-a-favor-de-l-estat-propi-19746
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  manuelvr2011 el Dom 28 Oct 2012, 11:24

El Estudiante. escribió:El PSOE no sólo apoya las propuestas de independencia catalana dentro de Cataluña de la mano del PSC, sino que también lo hace fuera de ella. En el importante municipio balear de Pollensa, han votado a favor de una moción presentada por un concejal de ERC exigiendo la independencia de todas las comunidades autónomas ("donarà suport a totes les comunitats autònomes que decideixin iniciar el procés de constituir-se com a estat propi, prèvia consulta a la ciutadania de cada territori...") y la autodeterminación de los Paísos Catalans para defenderse del expolio fiscal y poder preservar su identidad lingüística, cultural e histórica :facepalm::

http://www.llibertat.cat/2012/10/pollenca-primer-municipi-de-les-illes-a-favor-de-l-estat-propi-19746

No me extraña, el PSOE siempre jugando a dos bandas. Dicen una cosa en un sitio y otra en otro por un puñado de votos. No me sorprende que estén como estén, tarde o temprano tenía que pasarles esta crisis tan merecida que están teniendo, y con cada vez más votantes que tradicionalmente les han votado ''castigándoles''.
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Liberty el Dom 28 Oct 2012, 17:02

Ha hecho y está haciendo más daño el PSOE a la unión del país que todos los partidos nacionalistas juntos. Alguno podría pensar que qué bien lo hizo la masonería francesa al endosarnos esta panda para debilitar a un país con un gran potencial como España en el contexto europeo...
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Rubén el Dom 28 Oct 2012, 17:19

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/28/barcelona/1351422972.html

El PSC pide una reforma constitucional que incluya el 'derecho a decidir'

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Rubén el Dom 28 Oct 2012, 17:40

Por cierto. Este pais sin la ccaa catalana y euskadi tendria unos 37 millones de habitantes. ademas de que son 2 de las 3 ccaa mas industrializadas del pais, el pais vasco la mayor en pib per capita y la catalana la mayor en terminos de pib absoluto.
Actualmente Alemania tiene mas de 81 millones de habitantes, Francia mas de 65 millones de habitantes. Es el llamado "eje franco-aleman" que se supone pseudomandan en europa. Toda la union europea tiene unos 500 millones de habitantes, sin embargo india y china tienen cada una mas del doble de poblacion que la europa, de hecho casi tiene 3 veces mas. Los estados unidos tienen mas de 300 millones, brasil e indonesia mas de 200 millones.

Lo digo porque pensaba que este pais tenia como objetivo ser un actor importante en el mundo. dividido, no lo seria si quiera en europa. de hecho, unido pero mal organizado ni siquiera lo es. sin esas dos ccaa no estariamos ni entre las 20 mayores economias del mundo.

todo esto viene por aquellos que dicen "ojala se vayan ya, que ya veras que bien nos ira entones". si este pais no se mantiene unido, pasaremos del tercer plano en el que ahora estamos al cuarto o quinto, cuando yo pensaba que aspirabamos al menos al segundo, como los paises grandes de europa. si criticamos a nacionalistas vascos y catalanes por fijarse en ser como estonia o eslovenia, cuando deberian junto al resto de ciudadanos de este pais intentar ser alemania o francia, pues nosotros caeriamos en el mismo error con el " a ver si se independizan ya". separados perdemos todos.
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  cgomezr el Dom 28 Oct 2012, 17:45

Rubén escribió:
todo esto viene por aquellos que dicen "ojala se vayan ya, que ya veras que bien nos ira entones". si este pais no se mantiene unido, pasaremos del tercer plano en el que ahora estamos al cuarto o quinto, cuando yo pensaba que aspirabamos al menos al segundo, como los paises grandes de europa. si criticamos a nacionalistas vascos y catalanes por fijarse en ser como estonia o eslovenia, cuando deberian junto al resto de ciudadanos de este pais intentar ser alemania o francia, pues nosotros caeriamos en el mismo error con el " a ver si se independizan ya". separados perdemos todos.
Los que decimos "a ver si se piran de una vez" (me incluyo, hace un año no lo decía pero es que ya estoy hasta los mismísimos de este asunto) ya sabemos eso. Pero es que la opción de ser un país grande y unido no existe. Hoy por hoy, se ha llegado a un punto en que las opciones son o bien que se vayan de una vez, o bien estar permanentemente aguantando crispación, división interna y demandas económicas injustas.

Alemania y Francia son países grandes pero que reman en la misma dirección. Sería lo ideal, pero en vista de que es imposible porque la gente no quiere, prefiero tener un país más pequeño pero unido que un país más grande pero sumido permanentemente en tensiones y odios internos.

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Despierta el Dom 28 Oct 2012, 17:47

Rubén escribió:Por cierto. Este pais sin la ccaa catalana y euskadi tendria unos 37 millones de habitantes. ademas de que son 2 de las 3 ccaa mas industrializadas del pais, el pais vasco la mayor en pib per capita y la catalana la mayor en terminos de pib absoluto.
Actualmente Alemania tiene mas de 81 millones de habitantes, Francia mas de 65 millones de habitantes. Es el llamado "eje franco-aleman" que se supone pseudomandan en europa. Toda la union europea tiene unos 500 millones de habitantes, sin embargo india y china tienen cada una mas del doble de poblacion que la europa, de hecho casi tiene 3 veces mas. Los estados unidos tienen mas de 300 millones, brasil e indonesia mas de 200 millones.

Lo digo porque pensaba que este pais tenia como objetivo ser un actor importante en el mundo. dividido, no lo seria si quiera en europa. de hecho, unido pero mal organizado ni siquiera lo es. sin esas dos ccaa no estariamos ni entre las 20 mayores economias del mundo.

todo esto viene por aquellos que dicen "ojala se vayan ya, que ya veras que bien nos ira entones". si este pais no se mantiene unido, pasaremos del tercer plano en el que ahora estamos al cuarto o quinto, cuando yo pensaba que aspirabamos al menos al segundo, como los paises grandes de europa. si criticamos a nacionalistas vascos y catalanes por fijarse en ser como estonia o eslovenia, cuando deberian junto al resto de ciudadanos de este pais intentar ser alemania o francia, pues nosotros caeriamos en el mismo error con el " a ver si se independizan ya". separados perdemos todos.

Si España funcionase bien darían igual 50 millones de personas que 20. Yo prefiero no llegar a 10 millones y estar como Dinamarca, Suecia o Filandia, que tener 60 y estar como Italia... Yo no quiero ser como los grandes paises de Europa, quiero ser como los paises que funcionan bien en Europa.

Aqui no estoy hablando de que se vayan o no, solo digo que para mi ese tema no se debe debatir sobre cuantos millones somos y cuantos quedaríamos
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Rubén el Dom 28 Oct 2012, 18:03

Despierta escribió:
Rubén escribió:Por cierto. Este pais sin la ccaa catalana y euskadi tendria unos 37 millones de habitantes. ademas de que son 2 de las 3 ccaa mas industrializadas del pais, el pais vasco la mayor en pib per capita y la catalana la mayor en terminos de pib absoluto.
Actualmente Alemania tiene mas de 81 millones de habitantes, Francia mas de 65 millones de habitantes. Es el llamado "eje franco-aleman" que se supone pseudomandan en europa. Toda la union europea tiene unos 500 millones de habitantes, sin embargo india y china tienen cada una mas del doble de poblacion que la europa, de hecho casi tiene 3 veces mas. Los estados unidos tienen mas de 300 millones, brasil e indonesia mas de 200 millones.

Lo digo porque pensaba que este pais tenia como objetivo ser un actor importante en el mundo. dividido, no lo seria si quiera en europa. de hecho, unido pero mal organizado ni siquiera lo es. sin esas dos ccaa no estariamos ni entre las 20 mayores economias del mundo.

todo esto viene por aquellos que dicen "ojala se vayan ya, que ya veras que bien nos ira entones". si este pais no se mantiene unido, pasaremos del tercer plano en el que ahora estamos al cuarto o quinto, cuando yo pensaba que aspirabamos al menos al segundo, como los paises grandes de europa. si criticamos a nacionalistas vascos y catalanes por fijarse en ser como estonia o eslovenia, cuando deberian junto al resto de ciudadanos de este pais intentar ser alemania o francia, pues nosotros caeriamos en el mismo error con el " a ver si se independizan ya". separados perdemos todos.

Si España funcionase bien darían igual 50 millones de personas que 20. Yo prefiero no llegar a 10 millones y estar como Dinamarca, Suecia o Filandia, que tener 60 y estar como Italia... Yo no quiero ser como los grandes paises de Europa, quiero ser como los paises que funcionan bien en Europa.

Aqui no estoy hablando de que se vayan o no, solo digo que para mi ese tema no se debe debatir sobre cuantos millones somos y cuantos quedaríamos

Es que no se trata de millones. Se trata de estar en la toma de decisiones, o, si me apuras, al menos tener un pais pequeno pero altamente undistrializado. Sin 2 de las 3 regiones mas industrializadas y dinamicas del pais, este pais ni de lejos seria dinamarca o finlandia.
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Liberty el Dom 28 Oct 2012, 18:08

cgomezr escribió:
Rubén escribió:
todo esto viene por aquellos que dicen "ojala se vayan ya, que ya veras que bien nos ira entones". si este pais no se mantiene unido, pasaremos del tercer plano en el que ahora estamos al cuarto o quinto, cuando yo pensaba que aspirabamos al menos al segundo, como los paises grandes de europa. si criticamos a nacionalistas vascos y catalanes por fijarse en ser como estonia o eslovenia, cuando deberian junto al resto de ciudadanos de este pais intentar ser alemania o francia, pues nosotros caeriamos en el mismo error con el " a ver si se independizan ya". separados perdemos todos.
Los que decimos "a ver si se piran de una vez" (me incluyo, hace un año no lo decía pero es que ya estoy hasta los mismísimos de este asunto) ya sabemos eso. Pero es que la opción de ser un país grande y unido no existe. Hoy por hoy, se ha llegado a un punto en que las opciones son o bien que se vayan de una vez, o bien estar permanentemente aguantando crispación, división interna y demandas económicas injustas.

Alemania y Francia son países grandes pero que reman en la misma dirección. Sería lo ideal, pero en vista de que es imposible porque la gente no quiere, prefiero tener un país más pequeño pero unido que un país más grande pero sumido permanentemente en tensiones y odios internos.

Que una comunidad autónoma, Cataluña por ejemplo, se independizara en - no sé - 2014 crearía más tensión en lo que quedase de España. No calmaría las aguas, sino lo contrario. El separatismo se fortalecería no ya sólo en Euskadi, sino en otras regiones que empezarían a poner el debate encima de la mesa... los catalanes y vascos separados seguirían reclamando desde sus nuevos estados los Paisos Catalans y Navarra... en fin, que yo creo que si se independiza Cataluña y/o Euskadi no sería "el fin", sino el principio de algo muuuuuuucho peor. Una década o más de crisis territorial, tal vez. Lo que hay que hacer es decir: "no" y sanseacabó. Porque a este problema se ha llegado por decir "sí" a todo a ya sabemos quiénes. Aquí ni hay colonias ni se discrimina a nadie por su lengua o cultura (bueno, a los castellanoparlantes por parte de los que quieren separarse, algo sí). El problema es puramente artificial y creado por los políticos.


Última edición por Liberty el Dom 28 Oct 2012, 18:10, editado 1 vez
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Tumeis el Dom 28 Oct 2012, 18:10

Respondiendo también a cgomez:

Aparte, ¿por qué es imposible reconducir la situación? Fuera el cupo vasco y los fueros. Que la educación y la sanidad dejen de estar regidas por las comunidades autónomas. Que se dejen de financiar políticas identitarias. Que se eliminen las televisiones públicas autonómicas y solo se dejen, por razones culturales, algunas televisiones públicas en función de las lenguas minoritarias (no de los territorios). Que se incentive el desarrollo curricular en otras comunidades autónomas: esto es, que se favorezca la movilidad de profesionales y, especialmente, de profesionales a las comunidades que han sido históricamente manejadas por el nacionalismo... Son solo unas ideas. Pero igual que la educación ha ido sembrando esta situación en la que el nacionalismo y el independentismo son un problema, se puede conseguir lo contrario. Faltan políticos con sentido de estado y medios de comunicación no sectarios y con sentido de la responsabilidad.
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Liberty el Dom 28 Oct 2012, 18:13

Tumeis escribió:Respondiendo también a cgomez:

Aparte, ¿por qué es imposible reconducir la situación? Fuera el cupo vasco y los fueros. Que la educación y la sanidad dejen de estar regidas por las comunidades autónomas. Que se dejen de financiar políticas identitarias. Que se eliminen las televisiones públicas autonómicas y solo se dejen, por razones culturales, algunas televisiones públicas en función de las lenguas minoritarias (no de los territorios). Que se incentive el desarrollo curricular en otras comunidades autónomas: esto es, que se favorezca la movilidad de profesionales y, especialmente, de profesionales a las comunidades que han sido históricamente manejadas por el nacionalismo... Son solo unas ideas. Pero igual que la educación ha ido sembrando esta situación en la que el nacionalismo y el independentismo son un problema, se puede conseguir lo contrario. Faltan políticos con sentido de estado y medios de comunicación no sectarios y con sentido de la responsabilidad.

Pues estoy de acuerdo contigo. Claro que se puede reconducir la situación. El nacionalismo catalán y vasco tienem 110 años de vida. Y el separatismo no llegaba al 5% hace 30 años...
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Barry el Dom 28 Oct 2012, 19:10

¿Soy yo, o España se parece cada vez más a la Unión Soviética de los años 80?

Modelo socioeconómico insostenible, administración pública sobredimensionada y plagada de corrupción e ineficacia, tensiones secesionistas, etc.

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Invitado el Dom 28 Oct 2012, 21:42

Rubén escribió:
Es que no se trata de millones. Se trata de estar en la toma de decisiones, o, si me apuras, al menos tener un pais pequeno pero altamente undistrializado. Sin 2 de las 3 regiones mas industrializadas y dinamicas del pais, este pais ni de lejos seria dinamarca o finlandia.

España seguiría siendo la 5a economía de la UE y sólo perderíamos un puesto en población. Es decir, España seguiría pintando esencialmente lo mismo, que viene a ser poco. Pero es que no sé cuándo se decidió que tenemos que aspirar a más, España poco pinta a nivel mundial pero es que nadie ha dicho que tenga que pintarlo, no somos una de las primeras potencias desde hace 2 o 3 siglos y estaría bien que fuéramos asumiendo eso.

Sin dos de las regiones más industrializadas lo que se tiene es la oportunidad de que se desarrollen otras, no que estemos todos condenados al abismo. Haciendo las cosas bien, España puede ponerse al nivel de cualquiera de esos países. Y yo creo que precisamente quitando los debates identitarios y territoriales de la mesa, nos podemos centrar bastante más en los problemas de verdad: economía, estado de bienestar, etc.

Y vale que los países nórdicos tienen recursos tipo petróleo en Noruega y minerales y madera en otros sitios. Pero es que nosotros tenemos el turismo, que está incluso poco explotado en zonas del interior. Si todo ese dinero que nos entra por ahí (que es muchísimo)se invirtiera en un par de buenas ideas, España con o sin regiones nacionalistas podía ser un estupendo país de los de segunda fila y todos estar contentos.

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  piezzo el Dom 28 Oct 2012, 21:59

[quote="folken90"]
Rubén escribió:
Sin dos de las regiones más industrializadas lo que se tiene es la oportunidad de que se desarrollen otras, no que estemos todos condenados al abismo. Haciendo las cosas bien, España puede ponerse al nivel de cualquiera de esos países. Y yo creo que precisamente quitando los debates identitarios y territoriales de la mesa, nos podemos centrar bastante más en los problemas de verdad: economía, estado de bienestar, etc.
Eso es lo mejor que puede pasar (la salida de Cataluña y Euskadi la doy por descontado). Que ese shock sirva como catarsis, que los españoles apretemos los dientes, que se cambie la constitución y todo lo que haya que cambiar y España sea un país en condiciones de una puta vez. Y en eso UPyD puede jugar un importante papel.

Lo malo es que el PP no está por la labor y el PSOE no está ni se le espera.
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Evergetes el Dom 28 Oct 2012, 22:21

¿Entonces por qué criticáis tanto que IU apoye el derecho de autodeterminación o simplemente "pase del tema" coaliándose con independentistas afines a su ideología económica, si vosotros pensáis igual? Laughing
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Invitado el Dom 28 Oct 2012, 23:20

Evergetes escribió:¿Entonces por qué criticáis tanto que IU apoye el derecho de autodeterminación o simplemente "pase del tema" coaliándose con independentistas afines a su ideología económica, si vosotros pensáis igual? Laughing

Hombre, yo creo que una cosa es admitir que no tiene sentido seguir manteniendo contra su voluntad a Cat. y PV porque eso nos está jodiendo bastante al resto. Y otra cosa es promover activamente en todas las CCAA, incluso las ampliamente españolas, que España es una mierda y que aquí todo el mundo tiene que ir por su lado, con el único motivo de llevar la contraria a lo que ellos consideran derecha.

Y yo no justifico la independencia de nadie porque crea que exista el derecho de autodeterminación de los pueblos ni perroflautadas del estilo (¿de las regiones más ricas? Qué oportuno). Sólo por motivos prácticos, estamos mejor separados que juntos ya, porque mientras Cat y PV sigan dentro los demás no vamos a poder hacer cosas que queremos. O sea que si por mi fuera a Cat. y PV se les "echa" de España vía Real Decreto sin referendum ni paridas ni sin elecciones de por medio Laughing.

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  cgomezr el Lun 29 Oct 2012, 12:03

Tumeis escribió:Aparte, ¿por qué es imposible reconducir la situación? Fuera el cupo vasco y los fueros. Que la educación y la sanidad dejen de estar regidas por las comunidades autónomas. Que se dejen de financiar políticas identitarias. Que se eliminen las televisiones públicas autonómicas y solo se dejen, por razones culturales, algunas televisiones públicas en función de las lenguas minoritarias (no de los territorios). Que se incentive el desarrollo curricular en otras comunidades autónomas: esto es, que se favorezca la movilidad de profesionales y, especialmente, de profesionales a las comunidades que han sido históricamente manejadas por el nacionalismo... Son solo unas ideas. Pero igual que la educación ha ido sembrando esta situación en la que el nacionalismo y el independentismo son un problema, se puede conseguir lo contrario. Faltan políticos con sentido de estado y medios de comunicación no sectarios y con sentido de la responsabilidad.
Mi respuesta es más o menos lo mismo que ya ha dicho folken90. Yo personalmente suscribo lo que dices en ese párrafo en su totalidad. Pero lo cierto es que en Cataluña sólo lo suscribe una pequeña minoría, ni los partidos ni la sociedad en general parecen ir por ese camino. Y hasta hace poco aún parecía posible educar o convencer a la gente de que es mejor para todos un país grande y unido, pero ahora definitivamente parece que (al menos en el caso de Cataluña) es imposible. Pasar el rodillo y quitarles la autonomía así porque sí sería antidemocrático y crearía más crispación.

En suma, yo soy jacobino, y voy a seguir siendo jacobino; pero a la hora de llevar las ideologías al terreno práctico hay que ser pragmáticos y considerar si realmente merece la pena enrocarse en ellas o ceder un poco, porque a veces cediendo puedes conseguir parte y enrocándote no consigues nada de nada. En este caso, prefiero una España un poco más pequeña pero más centralista, a una España más grande que sólo esté unida de nombre y donde distintas zonas trabajen unas contra otras.

Evergetes escribió:¿Entonces por qué criticáis tanto que IU apoye el derecho de autodeterminación o simplemente "pase del tema" coaliándose con independentistas afines a su ideología económica, si vosotros pensáis igual?
Porque es muy distinto estar en contra de algo pero aceptarlo por puro pragmatismo que estar activamente a favor de ese algo.

Liberty escribió:Que una comunidad autónoma, Cataluña por ejemplo, se independizara en - no sé - 2014 crearía más tensión en lo que quedase de España. No calmaría las aguas, sino lo contrario. El separatismo se fortalecería no ya sólo en Euskadi, sino en otras regiones que empezarían a poner el debate encima de la mesa...
Pues yo creo que sería al revés. La mayoría de la gente que apoya el separatismo lo hace porque los partidos nacionalistas los convencen de que todos sus problemas son culpa de España, y de que si se separan van a atar los perros con longanzias. O por lo menos porque piensan que económicamente no les va a perjudicar mucho, y a cambio tendrían un gobierno "más cercano" y blablablá.

En cuanto vieran la realidad (o sea, que sería un desastre y económicamente las comunidades independizadas se desplomarían) nadie más querría independizarse.

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Pako el Miér 31 Oct 2012, 16:37

Seguimos con el PSOE y su incineración:

El fracaso del PSOE no es perder
las elecciones, sino el abandono
de su proyecto nacional

Los que vaticinan un nuevo fracaso del PSOE y de su Secretario General, Alfredo Pérez Rubalcaba, en las elecciones autonómicas catalanas del próximo 25 de noviembre, se equivocan de parte a parte. El PSOE no puede fracasar en unos comicios a los que no se presenta. Es más, su fracaso se ha producido ya y es de un calado mucho mayor que una eventual derrota electoral. Ha renunciado a ser un partido nacional, y por tanto a defender la igualdad de todos los españoles.

El PSOE fracasó cuando renunció a defender la igualdad de todos los españoles, vivan en la parte de España en la que vivan.

El PSOE fracasó cuando olvidó que los derechos no son de los territorios, ni de las lenguas, ni de las culturas, sino de los ciudadanos, de cada uno de ellos individualmente.

El PSOE fracasó cuando se convirtió en una coalición de intereses locales y regionales, en la que cada barón o baronesa va a lo suyo, sin la mínima oportunidad para un proyecto común.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando creyeron que, víctimas de sus complejos, de su miopía y de la más profunda confusión intelectual, ellos debían ser también nacionalistas.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando dejaron en segundo plano aquello que les daba sentido: su defensa de la igualdad y de la justicia social. Cuando abandonaron a una gran mayoría de catalanes, muchos de ellos de orígenes andaluces, extremeños, murcianos, castellanos... los que más necesitaban que alguien combatiera los principios insolidarios del nacionalismo, los que más necesitaban la igualdad.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando aceptaron gobernar, en Cataluña y en España, con el apoyo de nacionalistas radicales, para hacer políticas nacionalistas y sembrar la semilla de la ofensiva independentista que hoy recoge Artur Mas.

Esta misma mañana, el candidato del PSC a presidir la Generalitat, Pere Navarro, ha desvelado que su partido negocia con el PSOE un protocolo de actuación en el Congreso para establecer en qué asuntos votarán juntos y en cuáles por separado. Navarro se ha esforzado por crear una imagen de sensatez (como si alguien pudiera olvidar los tripartitos de Maragall y Montilla) y equidistancia entre CiU y el PP. Para lo cual no ha dudado en disfrazar la realidad, pretendiendo que el Gobierno de Rajoy está actuando con una firmeza de la que huye y para la cual, en todo caso, estaría plenamente legitimado.

El problema de ser centrista respecto al nacionalismo - un problema que el PSC comparte con el PP - es que si los nacionalistas se mueven hacia la independencia, ellos tienen que correr detrás aún a riesgo de diluirse todavía más. Los socialistas catalanes defienden la convocatoria de un referéndum para la independencia, aunque, según dicen, se opondrían a ésta. El PSOE no lo comparte, a pesar de lo cual Rubalcaba y Navarro han pretendido dar una imagen de unidad, como si el referéndum fuera un tema menor.

Una cuestión si ha quedado clara en la exposición de Navarro: el proyecto federal que dicen compartir PSOE y PSC es asimétrico. Es decir: ahondará en las diferencias y olvidará la igualdad. Algo que, en realidad, comparten con el PP, que en Cataluña se ha pasado al nacionalismo light con un discurso identitario basado en la diferencia. El único partido nacional, con presencia en el Congreso y en instituciones de toda España, que mantiene el mismo discurso en todo el territorio nacional y que se presenta a las elecciones catalanas del 25 de noviembre es Unión Progreso y Democracia.

Editorial UPyD
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  alfonsoIX el Miér 31 Oct 2012, 20:11

Pako escribió:Seguimos con el PSOE y su incineración:

El fracaso del PSOE no es perder
las elecciones, sino el abandono
de su proyecto nacional

Los que vaticinan un nuevo fracaso del PSOE y de su Secretario General, Alfredo Pérez Rubalcaba, en las elecciones autonómicas catalanas del próximo 25 de noviembre, se equivocan de parte a parte. El PSOE no puede fracasar en unos comicios a los que no se presenta. Es más, su fracaso se ha producido ya y es de un calado mucho mayor que una eventual derrota electoral. Ha renunciado a ser un partido nacional, y por tanto a defender la igualdad de todos los españoles.

El PSOE fracasó cuando renunció a defender la igualdad de todos los españoles, vivan en la parte de España en la que vivan.

El PSOE fracasó cuando olvidó que los derechos no son de los territorios, ni de las lenguas, ni de las culturas, sino de los ciudadanos, de cada uno de ellos individualmente.

El PSOE fracasó cuando se convirtió en una coalición de intereses locales y regionales, en la que cada barón o baronesa va a lo suyo, sin la mínima oportunidad para un proyecto común.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando creyeron que, víctimas de sus complejos, de su miopía y de la más profunda confusión intelectual, ellos debían ser también nacionalistas.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando dejaron en segundo plano aquello que les daba sentido: su defensa de la igualdad y de la justicia social. Cuando abandonaron a una gran mayoría de catalanes, muchos de ellos de orígenes andaluces, extremeños, murcianos, castellanos... los que más necesitaban que alguien combatiera los principios insolidarios del nacionalismo, los que más necesitaban la igualdad.

El PSC y el PSOE fracasaron cuando aceptaron gobernar, en Cataluña y en España, con el apoyo de nacionalistas radicales, para hacer políticas nacionalistas y sembrar la semilla de la ofensiva independentista que hoy recoge Artur Mas.

Esta misma mañana, el candidato del PSC a presidir la Generalitat, Pere Navarro, ha desvelado que su partido negocia con el PSOE un protocolo de actuación en el Congreso para establecer en qué asuntos votarán juntos y en cuáles por separado. Navarro se ha esforzado por crear una imagen de sensatez (como si alguien pudiera olvidar los tripartitos de Maragall y Montilla) y equidistancia entre CiU y el PP. Para lo cual no ha dudado en disfrazar la realidad, pretendiendo que el Gobierno de Rajoy está actuando con una firmeza de la que huye y para la cual, en todo caso, estaría plenamente legitimado.

El problema de ser centrista respecto al nacionalismo - un problema que el PSC comparte con el PP - es que si los nacionalistas se mueven hacia la independencia, ellos tienen que correr detrás aún a riesgo de diluirse todavía más. Los socialistas catalanes defienden la convocatoria de un referéndum para la independencia, aunque, según dicen, se opondrían a ésta. El PSOE no lo comparte, a pesar de lo cual Rubalcaba y Navarro han pretendido dar una imagen de unidad, como si el referéndum fuera un tema menor.

Una cuestión si ha quedado clara en la exposición de Navarro: el proyecto federal que dicen compartir PSOE y PSC es asimétrico. Es decir: ahondará en las diferencias y olvidará la igualdad. Algo que, en realidad, comparten con el PP, que en Cataluña se ha pasado al nacionalismo light con un discurso identitario basado en la diferencia. El único partido nacional, con presencia en el Congreso y en instituciones de toda España, que mantiene el mismo discurso en todo el territorio nacional y que se presenta a las elecciones catalanas del 25 de noviembre es Unión Progreso y Democracia.

Editorial UPyD

Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Optigan el Miér 31 Oct 2012, 20:53

alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

¿Y si usamos el eufemismo estatal qué es, un choque de funcionarios? La progresiva sustitución del vocablo nacional por estatal (que además es incorrecto, porque estatal hace referencia exclusivamente a la administración pública de la Nación, no a la esfera privada, que incluye a todos sus habitantes, propiedades, empresas, etc.) es uno de los pequeños triunfos de los nacionalistas y yo no pienso caer en la trampa. No me imagino a un francés, un alemán o un sueco haciendo referencia a su país en esos términos...

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  TicTac el Miér 31 Oct 2012, 22:00

Que ardan.

Luego ya tiraremos sus cenizas al mar o algo.
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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  alfonsoIX el Jue 01 Nov 2012, 13:21

Optigan escribió:
alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

¿Y si usamos el eufemismo estatal qué es, un choque de funcionarios? La progresiva sustitución del vocablo nacional por estatal (que además es incorrecto, porque estatal hace referencia exclusivamente a la administración pública de la Nación, no a la esfera privada, que incluye a todos sus habitantes, propiedades, empresas, etc.) es uno de los pequeños triunfos de los nacionalistas y yo no pienso caer en la trampa. No me imagino a un francés, un alemán o un sueco haciendo referencia a su país en esos términos...

¿Y quién dice que dentro de la cultura política mayoritaria de Alemania, Francia o Suecia no hay un nacionalismo asumido?

Yo quiere entender que UPyD se desentiende de los nacionalismos, sean del tipo que sean, y únicamente se fija en el ciudadano como sujeto portador de derechos y obligaciones, por tanto en ese caso conviene huir de términos étnico-nacionales para centrarse en la ciudadanía, por tanto el término nacional no es adecuado en esta filosofía, y el Estatal si puesto que incluye a todos los ciudadanos de esa comunidad estatal por encima de sus apetencias sentimentales territorialistas, lingüísticas o folclóricas.

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Optigan el Jue 01 Nov 2012, 14:29

alfonsoIX escribió:
Optigan escribió:
alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

¿Y si usamos el eufemismo estatal qué es, un choque de funcionarios? La progresiva sustitución del vocablo nacional por estatal (que además es incorrecto, porque estatal hace referencia exclusivamente a la administración pública de la Nación, no a la esfera privada, que incluye a todos sus habitantes, propiedades, empresas, etc.) es uno de los pequeños triunfos de los nacionalistas y yo no pienso caer en la trampa. No me imagino a un francés, un alemán o un sueco haciendo referencia a su país en esos términos...

¿Y quién dice que dentro de la cultura política mayoritaria de Alemania, Francia o Suecia no hay un nacionalismo asumido?

Yo quiere entender que UPyD se desentiende de los nacionalismos, sean del tipo que sean, y únicamente se fija en el ciudadano como sujeto portador de derechos y obligaciones, por tanto en ese caso conviene huir de términos étnico-nacionales para centrarse en la ciudadanía, por tanto el término nacional no es adecuado en esta filosofía, y el Estatal si puesto que incluye a todos los ciudadanos de esa comunidad estatal por encima de sus apetencias sentimentales territorialistas, lingüísticas o folclóricas.

No. Es que no es lo mismo el Estado que la Nación. El Estado es la administración pública, simplemente, que administra la Nación, y estatal hace referencia a las instituciones del Estado: sus ministerios, sus empresas públicas, etc. Usarlo como sinónimo de nacional es incorrecto, y un eufemismo acomplejado propiciado por los nacionalistas. En mi DNI no pone que yo sea de "estatalidad" española ni la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad del Estado español...

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  alfonsoIX el Jue 01 Nov 2012, 14:40

Optigan escribió:
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Optigan escribió:
alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

¿Y si usamos el eufemismo estatal qué es, un choque de funcionarios? La progresiva sustitución del vocablo nacional por estatal (que además es incorrecto, porque estatal hace referencia exclusivamente a la administración pública de la Nación, no a la esfera privada, que incluye a todos sus habitantes, propiedades, empresas, etc.) es uno de los pequeños triunfos de los nacionalistas y yo no pienso caer en la trampa. No me imagino a un francés, un alemán o un sueco haciendo referencia a su país en esos términos...

¿Y quién dice que dentro de la cultura política mayoritaria de Alemania, Francia o Suecia no hay un nacionalismo asumido?

Yo quiere entender que UPyD se desentiende de los nacionalismos, sean del tipo que sean, y únicamente se fija en el ciudadano como sujeto portador de derechos y obligaciones, por tanto en ese caso conviene huir de términos étnico-nacionales para centrarse en la ciudadanía, por tanto el término nacional no es adecuado en esta filosofía, y el Estatal si puesto que incluye a todos los ciudadanos de esa comunidad estatal por encima de sus apetencias sentimentales territorialistas, lingüísticas o folclóricas.

No. Es que no es lo mismo el Estado que la Nación. El Estado es la administración pública, simplemente, que administra la Nación, y estatal hace referencia a las instituciones del Estado: sus ministerios, sus empresas públicas, etc. Usarlo como sinónimo de nacional es incorrecto, y un eufemismo acomplejado propiciado por los nacionalistas. En mi DNI no pone que yo sea de "estatalidad" española ni la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad del Estado español...

Te doy la razón y te la quito. Vale que el Estado es la estructura institucional de la comunidad ciudadana. Pero si queremos huir de confrontaciones del nacionalismo como sentimiento, busquemos un término que defina a la nación jurídica y ciudadana de la nación étnica y/o cultural.

Por cierto la Constitución Española también usa nacionalismo, bien podría fundamentarse en la unidad de los ciudadanos españoles de todos los territorios de España, pero prefirió usar la palabra nación.

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Re: El PSOE en llamas

Mensaje  Optigan el Jue 01 Nov 2012, 14:56

alfonsoIX escribió:
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Optigan escribió:
alfonsoIX escribió:Veo un abuso por parte de UPyD de la palabra nacional, vamos que al final parece que es un choque de nacionalismos. Si hubieran optado por estatal no tendría desde mi punto de vista ese punto de vista nacionalista.

¿Y si usamos el eufemismo estatal qué es, un choque de funcionarios? La progresiva sustitución del vocablo nacional por estatal (que además es incorrecto, porque estatal hace referencia exclusivamente a la administración pública de la Nación, no a la esfera privada, que incluye a todos sus habitantes, propiedades, empresas, etc.) es uno de los pequeños triunfos de los nacionalistas y yo no pienso caer en la trampa. No me imagino a un francés, un alemán o un sueco haciendo referencia a su país en esos términos...

¿Y quién dice que dentro de la cultura política mayoritaria de Alemania, Francia o Suecia no hay un nacionalismo asumido?

Yo quiere entender que UPyD se desentiende de los nacionalismos, sean del tipo que sean, y únicamente se fija en el ciudadano como sujeto portador de derechos y obligaciones, por tanto en ese caso conviene huir de términos étnico-nacionales para centrarse en la ciudadanía, por tanto el término nacional no es adecuado en esta filosofía, y el Estatal si puesto que incluye a todos los ciudadanos de esa comunidad estatal por encima de sus apetencias sentimentales territorialistas, lingüísticas o folclóricas.

No. Es que no es lo mismo el Estado que la Nación. El Estado es la administración pública, simplemente, que administra la Nación, y estatal hace referencia a las instituciones del Estado: sus ministerios, sus empresas públicas, etc. Usarlo como sinónimo de nacional es incorrecto, y un eufemismo acomplejado propiciado por los nacionalistas. En mi DNI no pone que yo sea de "estatalidad" española ni la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad del Estado español...

Te doy la razón y te la quito. Vale que el Estado es la estructura institucional de la comunidad ciudadana. Pero si queremos huir de confrontaciones del nacionalismo como sentimiento, busquemos un término que defina a la nación jurídica y ciudadana de la nación étnica y/o cultural.

Por cierto la Constitución Española también usa nacionalismo, bien podría fundamentarse en la unidad de los ciudadanos españoles de todos los territorios de España, pero prefirió usar la palabra nación.

Pero es un problema de educación. Se debería hacer un esfuerzo por transmitir que la Nación es un convenio voluntario entre ciudadanos, que conforman una comunidad política soberana, y no un ente metafísico basado en características étnicas, que es el concepto -reaccionario- que ha arraigado...

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