TV3 en la Comunidad Valenciana

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Nafarra el Sáb 15 Sep 2012, 10:16

Basque_CH escribió:
Juul escribió:
Los lingüistas expertos en esta controversia, llevan años afirmando que en la CV se habla catalán occidental y en Cataluña catalán oriental. Son la misma lengua, no sé si la habláis, pero es como decir que el argentino y el español es distinto. Cambia el acento, alguna palabra concreta y poco más la verdad, hay muchas veces que si no escuchas al tio no lo identificas porque el escrito es muy muy parecido

La diferencia entre dialecto y lengua no está nada clara y en la mayoría de los casos es política, en particular en la España patria querida.

Para mí el catalán es un dialecto del español (o el español un dialecto del catalán, si lo prefieres). Escrito entiendo el 95% sin ningún problema y hablado, al menos, el 80% (que aumenta normalmente tras unos minutos escuchando). Ello sin haber vivido nunca en Cataluña ni haber estudiado catalán; tan sólo por hablar español y francés.

También hablo alemán perfectamente, y sin embargo soy incapaz de entender el suizo-alemán, que ellos lo llaman dialecto y no lo usan para escribir (por lo general..). Lo que digo: cuestión política.

Así que lo que diga Fulanito o Menganito...piff.

Lo que hay que hacer es escuchar a los lingüistas que son ellos los puestos en la materia. Si alguien sabe de eso son ellos.


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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  TiranT el Sáb 15 Sep 2012, 10:30

Nafarra escribió:

Pues si el gobiernod e Navarra no quiere que EITB se vea en Navarra por lo menos que cree un canal en euskara para los euskaldunes, que también tienen derecho a ver la tv, si lo desean, en euskara. Por cierto, los nacionalistas debemos ser unos demonios pero UPN, a su modo, ideologiza a la sociedad Navarra. Pero claro al final como es España la que sale ganando con la ideologización de UPN, todos contentos.

El gobierno de Navarra si tiene voluntad de tener una TV autonómica deberá ser para los todos los ciudadanos navarros. Por tanto efectivamente debería incluir ambas lenguas en su programación.
Lo que no tiene sentido es que la TV Navarra se empeñara en emitir en La Rioja.
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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Invitado el Sáb 15 Sep 2012, 12:21

¿Y porqué no ver la ETB o Canal Sur?. ¿Sólo TV3?. Qué curioso .....

Siempre lo he dicho, y me reafirmo, como modelo de televisión pública el de TV3 ha sido el mejor, por encima de TVE. Pero siempre ha sido una televisión manipulada por los independentistas, gobernara CIU o el PSC.

Sólo hay que conocer la ideologia de las grandes estrellas del canal público desde su creación. La inmensa mayoria eran y son independentistas. Joel Joan, Albert Om, Toni Soler, Toni Clapés, Mikimoto, Jordi Basté, Pere Escobar, la propia Mónica Terribas, Txe Arana, y un largo etcétera tienen esa ideologia, y la han llevado a sus programas.

Programas como el de Buenafuente, que sí que hacia un programa para todos los públicos, eran honrosas excepciones.

Por tanto, la manipulación en TV3 no viene del gobierno de turno, como ocurre en mi tierra con Canal 9, sino de una ideologia que ha sabido como nadie impregnar doctrina durante mas de 30 años.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  UPyDiego el Sáb 15 Sep 2012, 12:54

Araxe escribió:Yo creo que o jugamos todos o la pelota al río. Si me dijeses que va a haber una ley por la que todas las televisiones autonómicas se pueden ver en toda España... pues bueno, pues vale, aceptamos barco. Pero como esto no es así en la actualidad, hacer que TV3 se pueda ver en la Comunidad Valenciana es hacer una excepción y eso es dar alas a los nacionalistas que a mí por lo menos me tienen hasta las narices de lo cansinos que son con sus pretensiones, así que no veo ninguna razón por la que haya que ceder a sus anhelos expansionistas. Vamos, el día de mañana igual empiezan a decir que Toledo era parte de la corona catalana Laughing .

En los servicios de televisión de pago (Imagenio, Digital +...) se pueden ver todas las televisiones autonómicas. Si no se hace en abierto me imagino que es porque no sale rentable y, sinceramente, paso de tener que pagar más dinero por ver televisiones de otras comunidades.

¿Seguro que era la pelota?

Por lo demás completamente de acuerdo.
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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Valenciano el Sáb 15 Sep 2012, 13:11

TiranT escribió:
Nafarra escribió:

Pues si el gobiernod e Navarra no quiere que EITB se vea en Navarra por lo menos que cree un canal en euskara para los euskaldunes, que también tienen derecho a ver la tv, si lo desean, en euskara. Por cierto, los nacionalistas debemos ser unos demonios pero UPN, a su modo, ideologiza a la sociedad Navarra. Pero claro al final como es España la que sale ganando con la ideologización de UPN, todos contentos.

El gobierno de Navarra si tiene voluntad de tener una TV autonómica deberá ser para los todos los ciudadanos navarros. Por tanto efectivamente debería incluir ambas lenguas en su programación.
Lo que no tiene sentido es que la TV Navarra se empeñara en emitir en La Rioja.

Hombre yo creo que en valencia existe una voluntad, no se si mayoritaria, pero si bastante importante no a favor de TV3, sino de que se pueda ver TV3, es algo normal cuando has has visto un canal toda la vida y no ha pasado nada. Yo creo que si han firmado 600.000 personas, sean valencianos, catalanes o riojanos, como mínimo debemos planteárnoslo.

Por otra creo que habría que tener en cuenta si las 600.000 firmas que se han recogido son de valencianos, de catalanes o de ambos (creo que son de Cataluña, Valencia y Baleares) porque si han firmado 600.000 valencianos (que no es el caso) me parecería un atropello que se rechazara la propuesta de entrada. Pero si han sido catalanes y valencianos, creo que no estaría de mas pedir un mínimo número de firmas de cada región para tener en cuenta la propuesta como recíproca, porque no es lo mismo que firmen 100.000 valencianos y 500.000 catalanes, que 250.000 valencianos y 350.000 catalanes, por decir algo.

De todas formas he de dar la razón a los nacionalistas y en concreto a Morera en una cosa, me gustaría saber que piensa de esto Fabra, que votó a favor de la reciprocidad cuando era alcalde de Castellón, cuando su partido ha votado en contra, y el PSOE que después de haber votado en contra cuando mandaban, ahora han "rectificado" ¿a que jugamos? eso es engañar a la gente hombre... sobre todo lo del PSOE.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  andres291 el Jue 04 Oct 2012, 16:57

soy de la Comunidad Valenciana y en mi vida he visto la TV3 en mi ciudad salvo para los que tienen televisión de pago como la de ONO

da la casualidad que hago frontera con la provincia de Albacete y cuando tenía la antena orientada hacia allá llegué a ver la TV de Castilla la Mancha, pero no con muy buena calidad, sin embargo, Canal 9 se ve perfectamente en Almansa, que también hace frontera con la CV, precisamente con las provincias de Alicante y Valencia.
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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Invitado el Jue 04 Oct 2012, 18:01

Valenciano escribió:
TiranT escribió:
Nafarra escribió:

Pues si el gobiernod e Navarra no quiere que EITB se vea en Navarra por lo menos que cree un canal en euskara para los euskaldunes, que también tienen derecho a ver la tv, si lo desean, en euskara. Por cierto, los nacionalistas debemos ser unos demonios pero UPN, a su modo, ideologiza a la sociedad Navarra. Pero claro al final como es España la que sale ganando con la ideologización de UPN, todos contentos.

El gobierno de Navarra si tiene voluntad de tener una TV autonómica deberá ser para los todos los ciudadanos navarros. Por tanto efectivamente debería incluir ambas lenguas en su programación.
Lo que no tiene sentido es que la TV Navarra se empeñara en emitir en La Rioja.

Hombre yo creo que en valencia existe una voluntad, no se si mayoritaria, pero si bastante importante no a favor de TV3, sino de que se pueda ver TV3, es algo normal cuando has has visto un canal toda la vida y no ha pasado nada. Yo creo que si han firmado 600.000 personas, sean valencianos, catalanes o riojanos, como mínimo debemos planteárnoslo.

Por otra creo que habría que tener en cuenta si las 600.000 firmas que se han recogido son de valencianos, de catalanes o de ambos (creo que son de Cataluña, Valencia y Baleares) porque si han firmado 600.000 valencianos (que no es el caso) me parecería un atropello que se rechazara la propuesta de entrada. Pero si han sido catalanes y valencianos, creo que no estaría de mas pedir un mínimo número de firmas de cada región para tener en cuenta la propuesta como recíproca, porque no es lo mismo que firmen 100.000 valencianos y 500.000 catalanes, que 250.000 valencianos y 350.000 catalanes, por decir algo.

De todas formas he de dar la razón a los nacionalistas y en concreto a Morera en una cosa, me gustaría saber que piensa de esto Fabra, que votó a favor de la reciprocidad cuando era alcalde de Castellón, cuando su partido ha votado en contra, y el PSOE que después de haber votado en contra cuando mandaban, ahora han "rectificado" ¿a que jugamos? eso es engañar a la gente hombre... sobre todo lo del PSOE.
Discrepo totalmente.

El que quiera ver TV3 que se meta a Internet, que tiene todas las opciones habidas y por haber, retransmisión en directo, etc.

No veo por qué habría que pagar con el dinero de todos un caprichito de algunos. Y sinceramente, que el caprichito sea la bazofia pancatalanista antiespañolista de TV3 poco tiene que ver. Es simplemente incoherente demandar más gasto público (aún más a día de hoy) cuando todo el mundo tiene la posibilidad de ver TV3 por Internet, con buena calidad, y gratuitamente.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Hygdrasyl el Vie 16 Nov 2012, 00:30

Hola, soy simpatizante y me he animado a registrarme al ver este tema y querer aclarar unas cosas. Siento el tocho y lo divido en dos.

1)
Juul escribió:No es que el valenciano se parezca mucho, es que son la misma lengua... En 1238 Se conquistó el reino de valencia (en su mayor parte) Y repoblaron la zona con aragoneneses y catalanes. Estos trajeron el catalán. En serio, el argentino es al castellano como el valenciano al catalán. Otra cosa es que el política digan que es otro idioma para diferenciarse y tal, pero yo lo hablo y sólo cambia el tono y alguna palabra concreta, es como pasa con el castellano por la península o sudamérica y nadie dice que son otros idiomas Smile

A ver, no. La teoría de la repoblación catalana es un mito creado por el catalanismo más rancio únicamente para apropiarse del Siglo de Oro valenciano (finales del XIV y XV). Hay multitud de hechos históricos que no cuadran con dicha teoría:

- Afortunadamente existen registros de esos repobladores en el "Llibre de Repartiment" y los "Llibres d'Avehinament". En el primero se contabilizaban los caballeros que recibirían tierras tras la conquista. Los otros, mucho más precisos, eran un censo de la población detallando familia y origen. Digo que son mucho más precisos porque eran los que se utilizaban para recaudar impuestos, de ahí que fuesen lo más exhaustivos posibles.
Con estos documentos, se calcula que los repobladores de la actual Cataluña no llegaban al 5% del total de la población. Y ojo, por entonces Lérida y Tortosa eran regiones aragonesas, no catalanas.
- No hay que considerar las conquistas y reconquistas como una "limpieza étnica", sino más como un cambio de gobernantes. Pensemos que, un siglo antes, Valencia estaba bajo dominio cristiano y gobernada por el Cid. Por tanto, existen grupos de población que se mantuvieron tras la reconquista. Entre ellos, las comunidades mozárabes (cristianos bajo dominio musulmán) y muladíes (cristianos conversos al islam pero conservando sus costumbres). Evidentemente estas comunidades se mantuvieron tras la conquista de Jaime I.
- También existieron musulmanes que se convirtieron al cristianismo y conservaron tierras como Zayd Abu Zayd, que se vasallizó a Jaime I y posteriormente convirtió al cristianismo con el nombre de Vicente Bellvís.
- Y finalmente muchísimos musulmanes que se quedaron en el Reino como mano de obra. Pensemos que, debido al decreto de expulsión de 1600, el Reino de Valencia pierde un tercio de su población. Es decir, cuatro siglos después de la reconquista seguía habiendo un tercio de población musulmana como poco (hubo conversiones forzosas y excepciones a ese decreto).
Como se puede ver, la influencia catalana es como mezclar una gota de café en un cubo de agua.
- Tampoco se corresponden las zonas repobladoras catalanas con zonas valencianoparlantes y viceversa. Por ejemplo, la célebre familia Borgia viene de Borja, Aragón, y posteriormente en Gandía e Italia hablan valenciano.
- Poco más de un siglo después comienza el Siglo de Oro valenciano. Curiosamente todos los autores se refieren a su lengua como "lengua valenciana". Ejemplos están en el Tirant Lo Blanch ó en la Biblia de Bonifacio Ferrer. Incluso se da el caso de uno de los pocos autores catalanes, Francesc Eiximenis, que reconoce irse a vivir a Valencia para aprender la lengua valenciana.

Por tanto, históricamente cuadra más la teoría de que las dos lenguas pertenecían a una misma base, evolucionaron de forma distinta, y acabaron convirtiéndose en lenguas diferentes. Si no vale la comparación con el gallego y portugués, se da el mismo caso entre las lenguas escandinavas (especialmente noruego y danés), ó entre las lenguas eslavas.
El valenciano además culmina su proceso en el s.XV cuando sus autores y hablantes afirman su identidad como lengua diferenciada. ¿Cuándo llega el Siglo de Oro catalán? En el s.XIX, 400 años después. Es completamente imposible que un dialecto tenga un Siglo de Oro antes que su lengua madre.

Finalmente, no es comparable el caso del andaluz ó el del argentino. Los andaluces y argentinos afirman hablar en español ó castellano. En cambio, los valencianos siempre han afirmado hablar en valenciano, y sus autores también. Los valencianos que afirman hablar catalán son de hace cuatro días, y sospechosamente vinculados políticamente al nacionalismo catalán.

Si eres joven, entiendo que esto te pueda parecer extraño. Yo también he estudiado en tu mismo sistema educativo con una asignatura de "valenciano" que no se parecía en nada al que se habla en la calle y en el que el profesor insistía más en la idea de que el valenciano es un dialecto del catalán, en publicitarnos diarios catalanistas y TV3, que en realmente enseñarnos la lengua, historia y literatura.
No pretendo convencerte de nada, simplemente recomendarte que leas y pienses por tí mismo. Yo también pensaba como tú y empecé a ser crítico cuando me pareció "sospechoso" que un profesor nos obligase a leer un libro de sociopolítica, escrito por un señor de ERC, y pidiese el voto para ese partido en una clase de 2º de bachillerato.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Hygdrasyl el Vie 16 Nov 2012, 00:31

2) El nacionalismo catalán trata de crear unas vinculaciones evidentes entre lengua, cultura y pensamiento político. Es decir, hacer que todos aquellos que hablen catalán ó se sientan catalanes estén obligados a pensar de una determinada manera. Para eso hay que fortalecer esos vínculos y eliminar a los discrepantes.

En Cataluña esto se remonta a la propia normativización del catalán. A principios del s.XX convivían diversas normativas y academias lingüísticas catalanas sin ningún consenso. ¿Por qué en las Bases de Manresa se escoge el IEC como entidad y se le encargan las normas a Pompeu Fabra? Pues precisamente porque los miembros del IEC pertenecían a la propia Lliga y los de la Academia de Buenas Letras de Barcelona, no. Igual que Pompeu Fabra era nacionalista y Jacinto Verdaguer no. Comparen ustedes el prestigio de cada uno en esa época.

Una vez se consigue medianamente "homogeneizar" Cataluña, hay que pasar al resto de "Països Catalans". Pero aquí hay que recurrir más a una escalofriante ingeniería social para que converjan hacia la lengua y cultura catalanas.
Precisamente se empieza con el señor Pompeu Fabra, que para empezar no era lingüista sino ingeniero químico. Él creía que el catalán más puro y menos "españolizado" es el de Barcelona, casualmente el suyo. Y se dedica a hacer una gramática que elimine todos esos vínculos con la lengua castellana, cometiendo auténticas burradas. Por ejemplo, la eliminación de la "ch" y su sustitución por la "tx", que saca directamente del euskera por considerarlo también un idioma "no españolizado".
Además, consideraba que no se podía hacer una misma gramática para valenciano, catalán y mallorquín. Sin embargo su solución pasaba por hacer unas gramáticas intermedias y modificarlas con el tiempo para corregir el valenciano hacia las formas catalanas.
Todo esto además lo hizo y dijo abiertamente, a sus propias obras y artículos me remito.

La "normalización" lingüística actual viene de esos procesos. Pensemos que en los 80 se enseñaba otra normativa distinta a la actual, y se encargaban de ello la Real Academia de Cultura Valenciana y diversas asociaciones. Pero los distintos gobiernos, socialistas y populares, fueron introduciendo cambios cada vez que tenían que pactar con un partido nacionalista catalán:
- Las cátedras de filología valenciana que se suprimieron con el franquismo fueron restauradas como cátedras de filología catalana.
- Se cambian los profesores de valenciano por profesores de catalán en las escuelas. Sí, despidiendo gente según su ideología.
- Se permiten las emisiones ilegales de TV3, financiándolas incluso con cuantiosas subvenciones a Eliseu Climent y sus asociaciones.
- Se crea la Academia Valenciana de la Lengua, con académicos escogidos a dedo por el IEC (y cobran unos 60.000€ al año), y se eliminan las competencias de la RACV (que depende de la RAE y no cobran sueldo).
- Se cambia la normativa por otra pactada por la AVL y el IEC.
- Se cambian el sistema educativo y el temario de las asignaturas. Entre otras cosas se establece la ley de inmersión lingüística.
- Se establece el valenciano como requisito para los funcionarios (sólo vale la normativa "catalana" y se obliga a los que actualmente tienen plaza a sacarse un título).
Y repito, no son cosas que se hayan estado ocultando. Que todo esto se ha hecho completamente a la vista y reconociendo sus objetivos.

Por supuesto, a cualquiera que se haya quejado se le ha llamado "blavero" de forma despectiva. Y se le ha vinculado con la extrema derecha y el fascismo. Lo de siempre, vamos.

3) En el caso concreto de TV3, UPyD ha dado un razonamiento inapelable.

- TV3 se puede ver ahora mismo perfectamente en la Comunidad Valenciana, como en cualquier otra parte de España. Se puede ver perfectamente por internet ó por plataformas digitales.
- Emitir TV3 tiene un coste estimado de 15 millones. Es menos de lo que cuesta el canon de la F1 cada dos años.
- Su audiencia en la Comunidad antes de cortarse la señal era del 0,3%. Tenía por entonces menos audiencia que la MTV ó Disney Channel.

Si cada cual puede ver perfectamente TV3 desde su casa, ¿por qué tenemos que costearlo entre todos? Un 0,3% son unas 7.000 personas. ¿Vale la pena pagar 15 millones por esa audiencia?
Además, estamos hablando de que la asociación que promueve esta iniciativa lo hace con ánimo de promover la cultura y la identidad nacional catalanas en Valencia, y recibe cuantiosas subvenciones de la Generalitat de Cataluña. Además de haber obtenido la mayoría de firmas en Cataluña con campañas promovidas por Omnium Cultural, Plataforma per la Llengua, y otras de similar pelaje. Hombre, a mí me parece que canta a la legua el objetivo real de esta iniciativa "popular".

Personalmente creo además que UPyD ganaría muchos enteros protegiendo a la Comunidad Valenciana de estas "agresiones". Primero, porque el valencianismo no ha sido nunca "antiespañol" ni rupturista. El valencianismo sabe que lo que le vaya bien al resto de España le irá bien a la Comunidad Valenciana y viceversa. No se puede dejar que ese valencianismo desaparezca ó se vea absorbido por el catalanismo, que se basa en el enfrentamiento.
Y segundo, porque TODOS los partidos de izquierda en Valencia son CLARAMENTE pro-nacionalistas catalanes. PSPV, EUPV y Compromís-BLOC no cuestionan y apoyan los planteamientos de CiU, ERC ó PSC. Ahí hay un gran hueco electoral que crece a medida que el catalanismo de estos últimos se hace más evidente.

Saludos.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Om el Vie 16 Nov 2012, 00:40

UPyD es no nacionalista. No debería estar para la pelea entre nacionalistas catalanes y nacionalistas valencianos. Simplemente denunciar los excesos de cualquier nacionalismo que amenace a los ciudadanos. ¿Es el valenciano una lengua? La respuesta de UPyD debería ser un puntero a la comunidad científica. Es decir, los políticos no son lingüistas por lo que esas decisiones las delega a la comunidad científica. A diferencia de lo que hacen el resto de partidos que se pasan la ciencia por el forro y dicen según les convenga.

Al menos esa es mi opinión.
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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  _daniel_ el Vie 16 Nov 2012, 01:06

Dejando de lado los nacionalismos, me parece mucho más útil saber una lengua que hablan unas ¿12 millones de personas? que una que hablen solo 2 millones. La verdad es que me parece fenomenal poderme comunicarme con gente de habla catalana/valenciana, no ya de forma oral sino también escrita.

En cuanto a TV3, tengo que dar un poco la razón a Hygdrasyl que no es importante tenerla aquí en la Comunidad Valenciana cuando ya hay tantísimos canales. Yo por ejemplo cuando era pequeño la tenía como alternativa a los dibujos de Punt 2 y la dos pero ahora un niño tiene muchas alternativas (clan, boing, neox...), además que internet te permite ver cualquier canal. Si ya de por si los canales de aquí tienen poca audiencia (canal 9 en un 5,5 y punt 2 en 0,5 de share).


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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Valenciano el Vie 16 Nov 2012, 01:15

Vamos a ver Hygdrasyl, en pleno siglo XIV cuando la colonización ya estaba muy avanzada (porque colonización hubo, se puede discutir si fue mayoritariamente catalana o aragonesa, pero que la hubo es algo que sabemos seguro) 2 de cada 3 valencianos eran musulmanes, imagínate cuantos serían antes de la conquista, a mi me parece imposible que una minoría mozarabe disgregada y que solo hablaba "valenciano" en la intimidad consiguiera imponer su lengua no solo a los musulmanes sino también a los colonos cristianos, mas aún en un momento en que casi todo se escribía en árabe o en latín, de hecho ya me parece sorprendente que los colonizadores lo consiguieran, no lo dicen 4 pancatalanistas lo dice la inmensa mayoría de los académicos de dentro y fuera de la comunidad, incluso los que hoy en día se autoproclaman "blaveros" dentro de una ámbito mínimamente académico, no niegan esta realidad, como mucho la matizan.

Respecto a lo de las zonas de predominio lingüístico si que coinciden (no todas obviamente porque ha corrido mucha agua), no tiene nada que ver que el duque de turno fuera aragonés o catalán con la lengua que se hablara, de hecho hay casos documentados de valencianos, que se llamaban a si mismos catalanes, y que tenían apellido aragonés, para que veas lo poco fiable que es, y sobre lo de lengua valenciana, pues hombre, tampoco me parece tan raro que llamaran a su lengua valenciano, también hay casos en la que la llaman catalán y no creo que fueran pancatalanistas en esa época, además si te fijas en el valenciano que se utiliza en esa época, es muy parecido al catalán antiguo, mas de lo que pueda ser hoy en día, no me parece una prueba, y además se contradice con lo que has dicho de los andaluzes y los argentinos, que uno llame a una lengua de una manera no significa que niege la unidad.

Respecto a lo de la unidad de la lengua, yo estoy a favor porque lo considero una realidad, puedo coincidir contigo en que no se catalanice en exceso el valenciano, y creo que se está avanzando mucho en esa línea, porque considero que si una lengua se habla en territorios diferentes no tiene porque imponerse solo la de uno, y creo que el valenciano se ha forjado un elemento diferencial, pero desde luego que yo no apoyaría en absoluto que Upyd se embarcara en una cruzada populista al estilo UCD en los 80 (cruzada de la que por cierto se han arrepentido algunos de los líderes mas destacados de UCD y UV de la época) sería una aberración, no me gustaría volver a los tiempos en los que el concejal de turno lo primero que hacía era cambiar las señales que contenían alguna palabra demasiado (o demasiado poco) catalana, acción que merecería estar en el apartado "España de charanga y pandereta" de este foro, y además no creo que el valenciano aguantara otra batalla lingüística, suficiente daño hizo aquella, que solo sirvió para que unos hablaran mas catalán y otros menos valenciano.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Hygdrasyl el Vie 16 Nov 2012, 11:51

Om escribió:UPyD es no nacionalista. No debería estar para la pelea entre nacionalistas catalanes y nacionalistas valencianos. Simplemente denunciar los excesos de cualquier nacionalismo que amenace a los ciudadanos. ¿Es el valenciano una lengua? La respuesta de UPyD debería ser un puntero a la comunidad científica. Es decir, los políticos no son lingüistas por lo que esas decisiones las delega a la comunidad científica. A diferencia de lo que hacen el resto de partidos que se pasan la ciencia por el forro y dicen según les convenga.

Al menos esa es mi opinión.

Nadie dice que UPyD se convierta en la nueva UV ó se ponga a reclamar infraestructuras para la Comunidad Valenciana. Sino que no tenga complejos en defender a una zona de España, que no es en absoluto separatista, frente a los ataques del nacionalismo catalán.
Que hace nada el Parlament de Cataluña ha votado resoluciones para defender la enseñanza del catalán en Valencia, con el objetivo de echar para atrás el modelo de enseñanza trilingüe (en castellano, valenciano e inglés). Que el nacionalismo catalán subvenciona a entidades que luchan por la "libertad de los Países Catalanes" en Valencia, entre otras la misma que tiene los repetidores de TV3. No se pueden tolerar esas intromisiones, porque principalmente su objetivo es aumentar el separatismo en Valencia.

En cuanto a lo de la comunidad científica:
- Curiosamente la RACV considera a valenciano y catalán lenguas diferenciadas. La AVL, cuyos académicos fueron escogidos por el nacionalismo catalán, apoya a la unidad de la lengua. Una entidad tiene 100 años de historia y la otra fue creada hace 15 por un pacto político. La diferencia está bien clara.
- La RAE también consideraba el valenciano y el catalán como diferenciadas. Durante la II República hubo un sillón reservado a la lengua valenciana (también para el gallego, vascuence, catalán y mallorquín) que ocupó el señor Lluis Fullana, con un discurso en el que argumentaba a favor de dicha diferencia. Durante el franquismo, los sillones fueron suprimidos y, posteriormente, se cambió la definición de valenciano pasando de lengua a dialecto. Algunos académicos como Camilo José Cela, sin ejemplificar en casos concretos, criticaron la deriva de la Academia al modificar definiciones por motivos políticos y no lingüísticos.
- En 1980 se celebró el "XVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas" en Palma de Mallorca. Debido a la polémica sobre los Estatutos de Autonomía, se presentó fuera de programa un documento defendiendo la "unidad lingüística" del catalán frente a la "tentativa secesionista en el País Valenciano" para que lo firmasen los participantes. Sólo lo firmaron 36 participantes de 723, 7 de 22 dentro del comité científico. No se ha vuelto a preguntar sobre el tema.
- Uno de los lingüistas más prestigiosos de la actualidad, el señor Noam Chomsky, afirma que no existen criterios científicos para distinguir lengua y dialecto, sino que la diferencia la marcan criterios sociales y políticos. "Una lengua es un dialecto con ejército."

Quizá se me está malinterpretando por ímpetu. Personalmente me da igual que la gente lo considere "valenciano" ó "catalán". Lo que ocurre es que no veo por ninguna parte ese "consenso científico" y veo que por otra parte se está imponiendo una visión que no se corresponde con la realidad del pueblo valenciano.
Es decir, por una serie de circunstancias, desde el s.XV los habitantes del Reino de Valencia han considerado el valenciano como lengua propia. Y ahora unos "científicos" con claros intereses políticos vienen a decir que la gente se equivoca y que es catalán (¿y por qué no occitano?). Sólo hay que ver a muchos de los filólogos y literatos que defienden esa unidad: Carod-Rovira (ERC), Isabel-Clara Simó (SI), Jordi Solé i Camardons (ERC, SI, y hasta vinculado a Terra Lliure), Joan Fuster (PSPV, partidario de un nacionalismo valenciano que imitase al de Cataluña).
Y lo peor de esto no es que fulano ó mengano defiendan la unidad, sino que son los únicos que son estudiados en las escuelas. No se habla de Lluis Fullana, Blasco Ibáñez, Guillermo Díaz Plaja, María Moliner, Manuel de Montoliu, Azorín, ó Mª Luisa Cabanes. Todos ellos de bastante más prestigio que los anteriores. Les animo a que lean lo que opinaban sobre el tema.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Hygdrasyl el Vie 16 Nov 2012, 12:15

_daniel_ escribió:Dejando de lado los nacionalismos, me parece mucho más útil saber una lengua que hablan unas ¿12 millones de personas? que una que hablen solo 2 millones. La verdad es que me parece fenomenal poderme comunicarme con gente de habla catalana/valenciana, no ya de forma oral sino también escrita.

Una cosa no evita la otra. El noruego, tirando por lo alto, lo hablan unos 5 millones. El danés, otros 5. Sueco, unos 14. Sin embargo todas funcionan y se consideran lenguas separadas. Pero eso no impide que exista una alta movilidad y comunicación entre los habitantes de esos 3 países. Un noruego puede trabajar en Suecia sin problemas de idiomas y sin recurrir al inglés.
El caso del noruego además es muy llamativo, porque el bokmal, dialecto cuya forma escrita se considera "oficial", es prácticamente calcado al danés y se le sigue considerando noruego. Sin embargo tiene una gran variabilidad dialectal, de forma que a un noruego de Oslo le cueste entender el habla del norte.

Si se considera el valenciano como lengua separada, no quiere decir ni que no te puedas comunicar con Cataluña ni que se llegue al absurdo de poner traductores en una reunión entre Mas y Fabra (aunque en este país no me extrañaría).
Lo que haces sin embargo es adaptar la oficialidad a la realidad social de la Comunidad Valenciana, y darle prestigio a la lengua. No puede sobrevivir una lengua que ahora se considera "el habla de los pueblos" ó "catalán mal hablado", y de hecho ese es su mayor problema ahora mismo. Los que son valencianoparlantes cada vez utilizan menos la lengua en ámbitos cultos u oficiales porque desde la escuela les dicen que "no es correcta". Los que son castellanoparlantes, no tienen ningún incentivo para aprenderla (excepto para opositar y olvidarte) ni mucho menos para usarla.
En cambio, desde las escuelas se transmite la versión del catalanismo en que se culpa únicamente al castellano de los problemas del valenciano. Y se dice que la única solución pasa por excluir el castellano en la Comunidad. Debo insistir en esta idea, el problema fundamental es que se utiliza este tema como punta de lanza de la ideología nacionalista catalana.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  alfonsoIX el Vie 16 Nov 2012, 12:51

La TVG tiene "colonizadas" la mitad de las provincias de León y Asturias y no se arma tanto revuelo.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Hygdrasyl el Vie 16 Nov 2012, 13:08

Valenciano escribió: Vamos a ver Hygdrasyl, en pleno siglo XIV cuando la colonización ya estaba muy avanzada (porque colonización hubo, se puede discutir si fue mayoritariamente catalana o aragonesa, pero que la hubo es algo que sabemos seguro) 2 de cada 3 valencianos eran musulmanes, imagínate cuantos serían antes de la conquista, a mi me parece imposible que una minoría mozarabe disgregada y que solo hablaba "valenciano" en la intimidad consiguiera imponer su lengua no solo a los musulmanes sino también a los colonos cristianos, mas aún en un momento en que casi todo se escribía en árabe o en latín, de hecho ya me parece sorprendente que los colonizadores lo consiguieran, no lo dicen 4 pancatalanistas lo dice la inmensa mayoría de los académicos de dentro y fuera de la comunidad, incluso los que hoy en día se autoproclaman "blaveros" dentro de una ámbito mínimamente académico, no niegan esta realidad, como mucho la matizan.

Respecto a lo de las zonas de predominio lingüístico si que coinciden (no todas obviamente porque ha corrido mucha agua), no tiene nada que ver que el duque de turno fuera aragonés o catalán con la lengua que se hablara, de hecho hay casos documentados de valencianos, que se llamaban a si mismos catalanes, y que tenían apellido aragonés, para que veas lo poco fiable que es, y sobre lo de lengua valenciana, pues hombre, tampoco me parece tan raro que llamaran a su lengua valenciano, también hay casos en la que la llaman catalán y no creo que fueran pancatalanistas en esa época, además si te fijas en el valenciano que se utiliza en esa época, es muy parecido al catalán antiguo, mas de lo que pueda ser hoy en día, no me parece una prueba, y además se contradice con lo que has dicho de los andaluzes y los argentinos, que uno llame a una lengua de una manera no significa que niege la unidad.

Respecto a lo de la unidad de la lengua, yo estoy a favor porque lo considero una realidad, puedo coincidir contigo en que no se catalanice en exceso el valenciano, y creo que se está avanzando mucho en esa línea, porque considero que si una lengua se habla en territorios diferentes no tiene porque imponerse solo la de uno, y creo que el valenciano se ha forjado un elemento diferencial, pero desde luego que yo no apoyaría en absoluto que Upyd se embarcara en una cruzada populista al estilo UCD en los 80 (cruzada de la que por cierto se han arrepentido algunos de los líderes mas destacados de UCD y UV de la época) sería una aberración, no me gustaría volver a los tiempos en los que el concejal de turno lo primero que hacía era cambiar las señales que contenían alguna palabra demasiado (o demasiado poco) catalana, acción que merecería estar en el apartado "España de charanga y pandereta" de este foro, y además no creo que el valenciano aguantara otra batalla lingüística, suficiente daño hizo aquella, que solo sirvió para que unos hablaran mas catalán y otros menos valenciano.

1) Como he dicho, no pretendo convencer a nadie porque no me voy a poner a hacer aquí una tesis doctoral. Creo que he dado bastantes, incluso demasiados ejemplos que contradicen las teorías de "todo el mundo científico" que curiosamente luego representan al nacionalismo catalán en las urnas.
No espero que te lo creas sin más, simplemente te animo a que leas y personalmente contrastes la información. Yo consideraré una "victoria" si alguien despierta su pensamiento crítico, se cuestiona lo que le cuentan en la escuela y medios de comunicación, y trata de buscar información al respecto. Si luego opinas que valenciano y catalán son lo mismo, lo respeto. Lo importante es que sea una opinión tuya y no basada en el adoctrinamiento.

2) El populismo es malo por el uso que se hace de las ideas más que por las ideas en sí. Zapatero ó Cayo Lara me parecen políticos muy populistas, pero eso no quiere decir que sea mala una Ley de Dependencia ó una reforma de la Ley Hipotecaria.
En ese caso de UCD y UV no puedes culpar a sus ideas sino a los propios políticos. ¡En cuanto les ofrecieron algo mejor, traicionaron sus "principios" y se pasaron al PP! ¿Eso quiere decir que sus ideas eran malas? No, simplemente que se aprovecharon de ellas y de los votantes para hacer una carrera.

Evidentemente a UPyD no le pido eso. Le pido que, por ejemplo, elimine la AVL y su coste astronómico que sólo existe para darle autoridad y sueldos astronómicos a gente escogida a dedo por el nacionalismo catalán. Le pido que elimine todas las subvenciones a entidades como ACPV ó Escola Valenciana, que sólo se encargan de adoctrinar con el objetivo de la independencia de los Países Catalanes. Le pido que no permita las emisiones de TV3 con igual motivo, bastante tenemos ya con Canal 9. Le pido que apoye la escuela trilingüe y se muestre contrario a la inmersión obligatoria. Le pido que no se gaste el dinero en "corregir" clásicos literarios a las formas del valenciano-catalán normativo actual. Le pido que elimine el requisito del valenciano "normalizado" para aquellos empleos públicos que no requieren atención al público, y que valore los títulos de valenciano no "normalizado". Y le pido que modifique los programas escolares, de forma que TAMBIÉN muestre voces y opiniones fuera del nacionalismo. No me parece ni medio normal que en las clases de historia para referirse a Valencia a finales del s.XIX se hable más de la Lliga Regionalista Catalana "luchando" contra el centralismo que de la figura de Blasco Ibáñez. Del mismo modo que me parece una estafa que se obligue a leer libros de políticos catalanistas, y a comprar los editados por Eliseu Climent.

No se trata de hacer una política de "nosotros somos los mejores porque somos valencianos" al estilo UV. Se trata de hacer una política seria que ponga freno de una vez al nacionalismo catalán en la Comunidad Valenciana. Cosa que hasta ahora ha hecho muy pocas veces la derecha, y NUNCA la izquierda.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Valenciano el Vie 16 Nov 2012, 13:51

No me voy a meter en discusiones sobre la lengua porque creo que ya se ha discutido muchas veces en este foro y nos desviamos del tema del hilo y además de que nunca nos hemos puesto de acuerdo cuando hemos discutido sobre eso, y tampoco pretendo convencerte, pero a mi personalmente no me convencen esos argumentos, es el argumentario de Sentandreu que lleva 20 años repitiendo (no se hasta que punto serán tópicos o realidades, probablemente muchas cosas serán verdad,intentaré informarme sobre ello), pero no ha conseguido convencer a nadie.

Él mismo dice, en tu línea, que es falso que la mayoría de lingüistas avalen la unidad, y sin embargo, también pone en duda su legitimidad, y lo hace en mi porque sabe que lo primero no es verdad, porque cuando se enfrentó judicialmente a la Universidad de Valencia por este tema, no solo no convenció al Tribunal Constitucional sino que además el fallo en su contra reforzó las posturas a favor de la unidad y en cierta medida es precedente la blindó legalmente, además de que se avaló el usó oficial de "lengua catalana" en dicha institución (hasta entonces solo se usaba "valenciano"), es decir que no solo no convenció, sino que además convenció de lo correcto de la unidad.

Supongo que también fue clave para que el PP "traicionara" a UV y fuera el principio del fin de esta, porque no nos engañemos, UV fue impulsada por UCD y después por Alianza Popular como una mera herramienta, no contra los pancatalanistas en si, sino contra la izquierda que en que en aquellos tiempos arrasaba en la CV, sabían perfectamente que podían absorberlos o prescindir de ellos cuando no los necesitaran, y de hecho eso es lo que hicieron, en parte aprovechando la escusa de la sentencia a favor de la unidad, la "malvada" AVL simplemente fue la institucionalización de la unidad (puede que el pacto de reus tuviera algo que ver, pero si dos no quieren, no se casan), aunque en realidad nunca han dejado de hacer guiños al blaverismo por si lo necesitan (que ya están empezando a volverlo a necesitar, de ahí sus intentos de provocar a la oposición mas romántica quitando calles del País Valencià etc justamente ahora... ¿porque ahora y no en 1995, cuando además tenían a UV de socios? que curioso...).

Respecto a lo de las intromisiones, conviene aclarar una cosa, no se puede hacer nada desde un punto de vista legal para evitar que desde Cataluña se subvencionen asociaciones, editoriales etc... en catalán en la Comunidad Valenciana (como no sea directamente suprimir la autonomía de Cataluña), si mañana Sentandreu fuera presidente y prohibiera dichas subvenciones, seguramente el TC lo volvería a tumbar, además de que en todo caso el problema es de los ciudadanos catalanes que votan a gente dispuesta a subvencionar la lengua mas allá de su comunidad con el dinero de los contribuyentes de la comunidad, contra eso solo se pueden hacer dos cosas, o subvencionar nuestras propias asociaciones para asegurarnos de que no responden a intereses ajenos (porque es lógico que si a uno le viene el dinero de Barcelona, defienda los intereses de Barcelona), que en realidad no sería tanto dinero, cierto es que nunca nos podremos comparar ni yo quiero compararme con el despilfarro lingüístico que hay en Cataluña, pero sí con lo que viene aquí en forma de subvenciones, que es una parte mínima de ese presupuesto y en realidad es poco comparado a lo que pueda invertir una comunidad en cultura (el problema es que aquí cuando había dinero, ni se ha gastado en cultura, ni se ha gastado en educación, que aún es mas grave). La otra opción sería hacer caja común y que todas la comunidades interesadas subvencionaran los organismos culturales en común, asegurándose su neutralidad.

Por último, y en referencia a la RACV, aquí creo que te contradices, no te parece bien que existan organismos privados con fondos públicos catalanes, porque son parciales, pero si que te parece imparcial una entidad privada, en principio financiada con fondos privados, pero con subvenciones de determinadas instituciones (Diputación y Ayuntamiento de Valencia, ambos dirigidos por reconocidos blaveros). A mi no me parece mal, de hecho para mi lo perfecto sería una fusión de la RACV y la AVL, pero aquí hay un problema de fondo, que es que la RACV, igual que Lo Rat Penat, nunca puso en entredicho la unidad de la lengua, de hecho es curioso que en el segundo organismo, Sanchis Guarner era de los que mas preconizaban el elemento diferencial, algo que no impidió que se le tachara de pancatalanista y se llegara al extremo de atentar contra él, cuando a mi me parece uno de los filólogos que han tenido mas "trellat" en este tema. El cambio se produce a finales del franquismo y primeros años de la transición, justamente coincidiendo con la jugada magistral de las viejas élites del régimen de conservar diputaciones y ayuntamientos en plena transición para tener controlado el proceso, instituciones que serían las que apoyarían a la RACV y al blaverismo en esos primeros años (luego UCD cogió el testigo). No voy a negar que no hubiera motivos para temer al catalanismo incipiente, pero a mi todo esto me lleva a pensar que en el tema de la lengua hubo un claro motivo político en ese cambio de parecer, y también económico.


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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  _daniel_ el Vie 16 Nov 2012, 14:33

Hygdrasyl escribió:
_daniel_ escribió:Dejando de lado los nacionalismos, me parece mucho más útil saber una lengua que hablan unas ¿12 millones de personas? que una que hablen solo 2 millones. La verdad es que me parece fenomenal poderme comunicarme con gente de habla catalana/valenciana, no ya de forma oral sino también escrita.

Una cosa no evita la otra. El noruego, tirando por lo alto, lo hablan unos 5 millones. El danés, otros 5. Sueco, unos 14. Sin embargo todas funcionan y se consideran lenguas separadas. Pero eso no impide que exista una alta movilidad y comunicación entre los habitantes de esos 3 países. Un noruego puede trabajar en Suecia sin problemas de idiomas y sin recurrir al inglés.
El caso del noruego además es muy llamativo, porque el bokmal, dialecto cuya forma escrita se considera "oficial", es prácticamente calcado al danés y se le sigue considerando noruego. Sin embargo tiene una gran variabilidad dialectal, de forma que a un noruego de Oslo le cueste entender el habla del norte.

Si se considera el valenciano como lengua separada, no quiere decir ni que no te puedas comunicar con Cataluña ni que se llegue al absurdo de poner traductores en una reunión entre Mas y Fabra (aunque en este país no me extrañaría).
Lo que haces sin embargo es adaptar la oficialidad a la realidad social de la Comunidad Valenciana, y darle prestigio a la lengua. No puede sobrevivir una lengua que ahora se considera "el habla de los pueblos" ó "catalán mal hablado", y de hecho ese es su mayor problema ahora mismo. Los que son valencianoparlantes cada vez utilizan menos la lengua en ámbitos cultos u oficiales porque desde la escuela les dicen que "no es correcta". Los que son castellanoparlantes, no tienen ningún incentivo para aprenderla (excepto para opositar y olvidarte) ni mucho menos para usarla.
En cambio, desde las escuelas se transmite la versión del catalanismo en que se culpa únicamente al castellano de los problemas del valenciano. Y se dice que la única solución pasa por excluir el castellano en la Comunidad. Debo insistir en esta idea, el problema fundamental es que se utiliza este tema como punta de lanza de la ideología nacionalista catalana.

El último párrafo me gustaría que me dijeras cualquier libro de valenciano en el que se diga eso, porque es directamente una falsedad.

Lo del noruego y bokmal me parece lo que no debería de ser, si tu te vas a Suecia te tienes que saber el sueco y si te vas a Noruega el noruego, si te vas a Dinamarca el danés, lo demás es mentira. Por supuesto que un noruego sabe fácilmente escribir en danés pero la pronunciación es totalmente distinta. Obviamente es una barrera, no es lo mismo que existiera un idioma escandinavo que exista el noruego, sueco, danés y varias lenguas regionales.

Lo que quiero decir es que me parece una chorrada fragmentar más las lenguas y no "vach al colege" cuando quiero decir "vaig al col.legi" (voy al colegio en castellano). Estoy de acuerdo con valenciano se debe respetar las peculiaridades del valenciano que tampoco es que sea algo único los que hablamos apitxat hablamos distintos que otras parte de la CV. El blaverismo para mi es algo anticuado pero me alegro que UPyD no sea de ese estilo.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Invitat el Vie 16 Nov 2012, 15:46

Om escribió:Según me informan mis topos dentro del Congreso:

Carlos Mtz Gorriarán ‏@cmgorriaran
@OmPlusPlus @lozanoirene Que sobran razones para oponerse a la colonización ideológica nacionalista a cargo del Estado. Obvio! : )




Yo personalmente estaría a favor de que cualquier televisión autonómica pudiera verse en el resto de España. Suponiendo que eso no supone un grave coste adicional a las arcas públicas. Si la medida es específica para que TV3 se vea en la CV, por supuesto me opongo.

Te opones? Y la legalidad que? La carta de las lenguas minoritarias firmada y ratificada (por felipe gonzalez y aznar) se debe de cumplir! ah claro cuando es a favor de la independencia de Catalunya vienen todos con la legalidad y con la constitución en la mano. Y cuando no interesa la legalidad que?

TiranT escribió:
Om escribió:El PSOE ha propuesto que se vuelva a ver TV3 en la CV y PP y UPyD han votado no. Sabéis los motivos de UPyD para votar no?

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/86527-Lozano_La_ley_persigue_una_colonizacion_ideologica_a_traves_de_la_television_por_parte_de_algunos_Ejecutivos_autonomicos

Colonización ideologica? eso son paranoias, aqui se trata de defender los derechos linguisticos y si ya hay de por si pocas televisiones en catalán lo que hay que hacer es que se vean y que todos los catalanohablantes tengan una oferta de canales interesante, cuantos más canales mejor. Lo que no puede ser es encerrarnos en la caverna y negar porque sí que los catalanohablantes no puedan tener más televisiones.

Quien se cree que se respetan los derechos linguísticos? Creeis que mis derechos linguisticos están garantizados cuando voy al kiosco y no hay nada en valenciano? Los derechos linguisticos estarán garantizados cuando la lengua tenga todos los ámbitos de uso. La carta de las lenguas minoritarias se la pasa el gobierno por el forro. Y menos mal que han dejado que se puedan hablar en otras lenguas -que no sea el castellano- en el senado. Me hacen gracia los argumentos de que es muy caro pagar 300.000 euros, lo que es caro es pagar una web de 400.000 euros, lo que es caro son los millones que se han tirado con bankia para su rescate, los más de 3000 o 4000 euros que cobran muchos diputados y luego están callados, o las subvenciones a la iglesia, mantener las diputaciones etc. Pero 300.000 euros para poder garantizar los derechos de los ciudadanos no es caro.

Por cierto en el video Irene Lozano habla de lo que es comun, de lo que es de todos, lo que nos une. Eso no es identidad? Porque rosa diez no dijo en ese momento eso que ya dijo una vez?: "¿Identidad? ¿Y eso para qué sirve?

Juul escribió:Pues si no está manipulada se agradecería escuchar catalán de calidad, porque el que escucho por Canal9 es de pena.

Sabeis? En Alicante nadie habla Catalán occidental (valenciano) pero todos lo entienden. Es gracioso ver como entrevistan en catalán y todos responden en castellano. Y gracias a meter el idioma a la fuerza en los institutos la mayoría de la juventud tiene manía al idioma, un idioma muy bonito por cierto.
Esto es solo un dato, mi impresión sobre mi ciudad =)

TV3 está tan manipulada como TeleMadrid? Porque hoy vi en su web el debate de la región que celebraron y flipé con la cadena, es como la sexta del PP. Es que ni los telediarios se molestan por parecer independientes

Hombre según tengo entendido no es por eso, porque hay miles de valencianohablantes que quieren tener su linea en valenciano y el consell no se la ha dado, hacen falta más lineas en valenciano y en Alicante no es que haya demasiados colegios en valenciano y en los que hay según me han dicho ( no se si es verdad) muchos profesores por no decir la mayoria dan la clase directamente en castellano pasandose por el forro la linea en valenciano.

Te recomiendo este video http://www.youtube.com/watch?v=KWh1vnm_AKI&feature=youtu.be

Valenciano escribió:
TiranT escribió:
Om escribió:El PSOE ha propuesto que se vuelva a ver TV3 en la CV y PP y UPyD han votado no. Sabéis los motivos de UPyD para votar no?

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/86527-Lozano_La_ley_persigue_una_colonizacion_ideologica_a_traves_de_la_television_por_parte_de_algunos_Ejecutivos_autonomicos

Hombre pues yo he visto TV3 toda la vida y no me he catalanizado lingüistica ni intelectualmente hablando, si el motivo es económico o legal lo puedo pasar, pero lo de la colonización ideológica... yo creo que todos los canales públicos están politizados en mayor o menor medida, de hecho si miramos atrás el anticatalanismo en la Comunidad Valenciana tuvo su mayor fuerza en una época en la que los canales autonómicos disponibles eran TV3 (1983) y un Canal 9 controlado por el PSPV (1989), por tanto yo creo que está claro que no hay una correlación, si el motivo es ese, Upyd se ha pasado de frenada con esto, me parece un argumento muy paternalista, no es motivo suficiente como para oponerse a ello, nadie obliga a nadie a ver TV3 ni a creer todo lo que dicen.

completamente de acuerdo.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Om el Vie 16 Nov 2012, 17:19

terranova escribió:
Om escribió:Según me informan mis topos dentro del Congreso:

Carlos Mtz Gorriarán ‏@cmgorriaran
@OmPlusPlus @lozanoirene Que sobran razones para oponerse a la colonización ideológica nacionalista a cargo del Estado. Obvio! : )




Yo personalmente estaría a favor de que cualquier televisión autonómica pudiera verse en el resto de España. Suponiendo que eso no supone un grave coste adicional a las arcas públicas. Si la medida es específica para que TV3 se vea en la CV, por supuesto me opongo.

Te opones? Y la legalidad que? La carta de las lenguas minoritarias firmada y ratificada (por felipe gonzalez y aznar) se debe de cumplir! ah claro cuando es a favor de la independencia de Catalunya vienen todos con la legalidad y con la constitución en la mano. Y cuando no interesa la legalidad que?



No tengo ni idea de lo que es la carta esa pero pregunto: ¿En esa carta dice que TV3 debe verse en la Comunidad Valenciana y que Canal 9 no debe verse en Cataluña? ¿En esa carta dice que se debe pagar con dinero público una televisión manipulada políticamente?
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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Hygdrasyl el Vie 16 Nov 2012, 17:34

A ver, por partes.

A Valenciano:

Hay que distinguir de lo que es una decisión "científica" de lo que es una decisión "política".
En el caso del TC ellos no se basan en argumentos científicos para dictaminar si es catalán ó valenciano, sino en legales. Dan por buena la denominación de "catalán" porque el Estatuto dice que quien se encarga de eso es la AVL, y ellos buscan en la AVL y la AVL dice que es catalán. Del mismo modo que tiran el término "País Valenciano" de los estatutos de la UJI porque no es una denominación oficial.
Es decir, no hacen ningún estudio histórico ó científico para ver si las leyes se adaptan a una realidad. Simplemente te dicen si existe compatibilidad con las leyes ó no.

Por lo del PP y UV estoy completamente de acuerdo. También con lo del gasto en cultura (ó su falta). Lo que ocurre es que el problema no es de las ideas. El problema es que son unos crápulas electoralistas que sólo utilizaron ese valencianismo para ganar votos. Luego, una vez en el poder, no les ha importado lo más mínimo abandonar la cultura ó despolitizar las instituciones culturales y la enseñanza.
Que el PP vuelva ahora a coger esa bandera me hace pensar que sigue existiendo una base de votantes que sigue queriendo despolitizar la cultura. Algo que los otros partidos no tienen ninguna intención de hacer, sino que presumen de seguir el camino del despilfarro catalán.

Y finalmente en lo del RACV, sí y no. Creo que las subvenciones deberían ser cuanto menos, mejor, pero evidentemente no voy a engañarme pensando que se van a autofinanciar completamente. Entiendo también que, el que paga va a tener influencia sobre ellos. Pero si la mujer del César no puede ser honesta, al menos que lo parezca un poco.
En ese sentido no son en absoluto comparables la RACV y la AVL. La RACV evidentemente estará influida por el momento político, y eso es malo. Pero la AVL directamente está creada con un perfil claramente ideológico para influir políticamente. Y sus objetivos son claramente copiar el sistema insititucional catalán de promoción lingüística-cultural. Vamos, la inmersión, los requisitos a funcionarios, y el control del lenguaje en los organismos y medios de comunicación.
Personalmente me parece como comparar el Instituto Cervantes con Omnium Cultural. Por no hablar de las cantidades que recibe cada uno. Ahí gana la AVL con mucha diferencia, y no la pagan desde Cataluña, no.

De hecho, precisamente de esto último es de lo que me quejo, más que de la unidad ó no de la lengua. Es completamente vergonzoso que importe más la ideología que los méritos académicos. ¿Realmente crees que Joan Fuster merecía la plaza de catedrático ó se la dieron porque ganó el PSPV? ¿Realmente crees que si la RACV hubiese aplicado las "Normas de Castellón" se habría creado la AVL? ¿Si tan importante es la unidad de la lengua, por qué no se une todo el diasistema occitanorrománico y se le conoce como "occitano"? ¿Ó por qué no se ha optado por utilizar un nombre neutro como "llemosí"? ¿Tienen algo que ver las divisiones lingüísticas con que fuera de tu país a todo el mundo le importe un carajo en qué idioma hablas?


A Daniel:

Es que el bokmal es noruego. Es la gramática que utilizan habitualmente la mayoría de noruegos y es prácticamente igual que el danés.
Evidentemente un noruego que se va a Dinamarca a trabajar, escribirá en danés y hablará en danés. Trabajo no le va a costar porque son muy parecidas. Pero, si sabe noruego, tampoco le van a exigir un título de danés aunque lo consideren lenguas distintas.
¿No puede pasar lo mismo con valenciano y catalán?
Lo que es completamente ilógico es que tengas un título de valenciano y en Cataluña te exijan uno de catalán. Ó tener uno de catalán y que te exijan uno de valenciano. Ó tener uno de valenciano, y que no te valga porque han cambiado la normativa.

Es más, en Noruega se usan indistintamente el "bokmal" y el "nynorsk". Los dos son completamente oficiales aunque la gente sepa uno u otro. Los comunicados oficiales se dan en uno, otro ó los dos indistintamente. Y no hay ni líos, ni conflictos, ni necesidad de disparar el gasto en traductores.

Yo no veo que se produzca ningún caos ni conflicto si valenciano y catalán son lenguas distintas. Precisamente porque en otras partes del mundo eso ocurre de la forma más normal. Ahí tienes el ejemplo noruego.El conflicto siempre lo han visto aquellos que claman lo de "una llengua, una nació".

PD: Mira, yo tuve como requisito para aprobar la asignatura leerme un libro llamado "Sociolingüística per a joves" de Jordi Solé i Camardons, un tipo de ERC. Y, por supuesto, hacer un trabajo y contestar a una pregunta en un examen.
La pregunta era exactamente: "¿Cuál es el mito del bilingüismo?"
Y la respuesta que había que haber puesto era: "El mito del bilingüismo es que en realidad el bilingüismo no existe. Todos los territorios son monolingües y la entrada de una lengua conllevará irremediablemente a la desaparición de otra. El bilingüismo es utilizado como excusa para que el castellano entre y haga desaparecer el catalán."
Como nadie en la clase contestó bien a la pregunta, el profesor nos dijo que en el siguiente examen volvería a preguntar lo mismo.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Invitat el Vie 16 Nov 2012, 17:50

Om escribió:
terranova escribió:
Om escribió:Según me informan mis topos dentro del Congreso:

Carlos Mtz Gorriarán ‏@cmgorriaran
@OmPlusPlus @lozanoirene Que sobran razones para oponerse a la colonización ideológica nacionalista a cargo del Estado. Obvio! : )




Yo personalmente estaría a favor de que cualquier televisión autonómica pudiera verse en el resto de España. Suponiendo que eso no supone un grave coste adicional a las arcas públicas. Si la medida es específica para que TV3 se vea en la CV, por supuesto me opongo.

Te opones? Y la legalidad que? La carta de las lenguas minoritarias firmada y ratificada (por felipe gonzalez y aznar) se debe de cumplir! ah claro cuando es a favor de la independencia de Catalunya vienen todos con la legalidad y con la constitución en la mano. Y cuando no interesa la legalidad que?



No tengo ni idea de lo que es la carta esa pero pregunto: ¿En esa carta dice que TV3 debe verse en la Comunidad Valenciana y que Canal 9 no debe verse en Cataluña? ¿En esa carta dice que se debe pagar con dinero público una televisión manipulada políticamente?

En esa carta no habla ni de TV3 ni de Catalunya ni del País Valencià, es una carta para toda europa, y no entra en casos concretos. En el articulo 11 habla de garantizar la libertad de recepción directa de emisión de radio y televisión entre diferentes territorios que hablen la misma lengua o una lengua muy parecida.

Por cierto en Cataluña si que hay un canal reservado para canal 9 y hasta que no se vea TV3 en el País Valencià no se verá en Catalunya. En el caso del catalán se han de ver IB3, TV3 y C9 de forma reciproca en los territorios donde se habla catalán y sus canales secundarios.

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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  Valenciano el Vie 16 Nov 2012, 21:58

Hygdrasyl escribió:A ver, por partes.

A Valenciano:

Hay que distinguir de lo que es una decisión "científica" de lo que es una decisión "política".
En el caso del TC ellos no se basan en argumentos científicos para dictaminar si es catalán ó valenciano, sino en legales. Dan por buena la denominación de "catalán" porque el Estatuto dice que quien se encarga de eso es la AVL, y ellos buscan en la AVL y la AVL dice que es catalán. Del mismo modo que tiran el término "País Valenciano" de los estatutos de la UJI porque no es una denominación oficial.
Es decir, no hacen ningún estudio histórico ó científico para ver si las leyes se adaptan a una realidad. Simplemente te dicen si existe compatibilidad con las leyes ó no.


En eso te doy la razón, pero sinceramente pienso que basándose en términos científicos se llegaría a la misma conclusión, entre otras cosas porque las tesis de Sentandreu no encuentran comprensión ni entre los académicos mas cercanos a su ideología, en mi opinión peca de intransigente con sus tesis.

Sobre lo de la cátedra de Joan Fuster si que es cierto que puede que influenciara el hecho político, pero no hay nada que sugiera que Fuster no se lo mereciera (además de que aunque se dice que era del PSPV, Fuster era tremendamente critico con el PSOE y con el lermismo, que era el que realmente mandaba, por lo que puede que no interesara tanto darle una cátedra) independientemente de su ideología yo creo que es innegable su trabajo como lingüista, sin embargo si que es mas cuestionable sus trabajo historiográfico, que si que tiene muchas limitaciones, el propio Fuster admitió estas limitaciones y siempre dijo que sus tesis iban mas destinadas a elaborar un esbozo y centrar la atención sobre un tema que a realizar una verdadera síntesis, en ese sentido creo que esos que se leen a Fuster y se lo toman al pié de la letra cometen un grave error, porque aunque en su época innovó en muchas cosas y tienen una gran calidad narrativa, y por eso hay que leerlo, pero no está autorizado para sentar precedentes científicos ni era esa la intención de sus trabajos historiográficos, a Fuster hay que leerlo en su contexto.

De todas formas lo dicho, yo respecto a este tema me opongo totalmente a una nueva guerra de la lengua, porque no soy partidario de la secesión lingüistica (pero si de que el valenciano conserve sus características propias) y creo que es uno de los episodios mas vergonzosos de nuestra historia reciente, aún tengo la esperanza de que se llegue a un consenso sobre esto.


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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  TiranT el Vie 16 Nov 2012, 23:56

Valenciano escribió:
De todas formas lo dicho, yo respecto a este tema me opongo totalmente a una nueva guerra de la lengua, porque no soy partidario de la secesión lingüistica (pero si de que el valenciano conserve sus características propias) y creo que es uno de los episodios mas vergonzosos de nuestra historia reciente, aún tengo la esperanza de que se llegue a un consenso sobre esto.


Es que la única secesión lingúística que hay es la del catalán respecto al resto de lenguas occitano-románicas. Desde el momento en que Pompeu Fabra a nómina de la burguesía catalana de finales del siglo XIX y su incipiente nacionalismo normaliza el catalán (o mejor dicho los dos catalanes) sobre el dialecto barceloní se rompe cualquier oportunidad de unificar todo este diasistema lingüistico en un único idioma cosa que paradójicamente desde Valencia se ha intentado siempre. Menos aún cuando desde Cataluña se intenta fagocitar el resto de lenguas occitano-románicas de la península por una parte y por otra parte marca diferencias respecto al provenzal (del que el catalán oriental y mallorquín se consideraban dialectos) y del occitano (del que el catalán occidental y valenciano se consideraban dialectos).
Por ello se cargan la denominación de llemosí que era como se refería tanto desde Valencia como Cataluña a la lengua común hasta ese momento, porque sin la "lengua catalana" no puede existir la nación catalana ya que es su única justificación. No es lo mismo decir somos catalanes porque hablamos catalán que somos catalanes porque hablamos llemosí. En cambio desde Valencia sin ansias nacionalistas era bien visto, además evidentemente de una normalización lingüística globalizadora de todas las variedades y no sobre un subdialecto que además se llenó de arcaismos y barbarismos con el simple objetivo de diferenciarse de las variedades del sur de Francia.
Científicamente solo hay dos posibilidades que todo el diasistema sea la misma lengua, entonces la lengua es la occitana o que cada una de sus variedades tenga el rango de lengua dentro de esta familia. Por eso soy de la corriente que defiende el Valenciano, Mallorquín y Catalán son tres idiomas hermanos de la familia occitano-románica (junto con las del sur de Francia) por motivos socio-políticos, históricos y literarios.
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Re: TV3 en la Comunidad Valenciana

Mensaje  TiranT el Sáb 17 Nov 2012, 00:00

SOBRE TV3 en la Comunidad Valenciana:

- La verdad es que no se que parte de Televisión Autonómica no se entiende. Si es autonómica su función será dar contenidos televisivos a su correspondiente autonomía, en este caso Cataluña y no otra. No quiero reciprocidad porque ni me interesa lo estrictamente catalán (ni lo murciano, ni balear, ni castellano-manchego…) ni veo que interés tiene lo estrictamente valenciano en otras comunidades. Menos aún si encima cuesta dinero. Yo creo que las televisiones públicas deben limitarse a contenidos de servicio público de carácter informativo (principalmente de su ámbito), cultural, educativo, etc. De todos modos si alguien tiene especial interés en el tráfico en las carreteras catalanas, la repercusión de la aprobación de una ley catalana en esa comunidad, etc lo tiene muy fácil por dos vías TDT o internet.
- Los repetidores eran ilegales ya que no tenían licencia. Por tanto no veo donde esta el problema de clausurarlos y menos aún cuando habían tenido numerosos avisos de ello. Las instituciones públicas están para dar ejemplo y estos repetidores funcionaban de manera indirecta (a través de la instrumental ACPV) pagados por la Generalitat Catalana.
- Y si además el objetivo de esto es expansionar la cultura y lengua catalana en mi comunidad, encantado del cierre. Y eso que yo la veía bastante porque tiene una producción propia muy buena. Y me venga nadie con tema de libertad de expresión, porque si hubiera sido la tele de Castilla La Mancha ni el tato hubiera protestado, aquí se trata de lo que se trata, que el nacionalismo catalán continúe haciendo camino en tierras valencianas.
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