El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Optigan el Mar 25 Sep 2012, 20:24

zapata escribió:
Optigan escribió:
zapata escribió:Hay 50 paises por delante de cuba con un IDH mayor obvio cuantos de esos paises tienen un bloqueo economico?...

la sostenibilidad es un objetivo del gobierno cubano, por cierto la sostenibilidad no es ninguna tonteria....sin desarrollo sostenible no habra vida en un futuro...y es curioso que el unico pais que cumple con el desarrollo sostenible sea un pais socialista.

Cubanos que se juegan la vida en una jodida balsa?..sabes lo que es la ley de ajuste cubano?...EEUU a todo ciudadano cubano que llega a EEUU de forma ilegal le tramita los papeles inmediatamente aparte se le dan una serie de facilidades que si emigrara en avion...este hecho contrasta con el trato que le da EEUU a los inmigrantes de otros paises..de todas maneras el numero de balseros es irrisorio y emigran por motivos economicos tal y como lo hace cualquier español que se va a alemania...

¿Pero qué le importa a Cuba el bloqueo? ¿Para qué quiere negociar con EEUU? Que negocie con China, o que hubiesen aprovechado mejor las inyecciones económicas de la URSS.

Soy Licenciado en Biología e Ingeniero Técnico Forestal; sé de qué va eso de la sostenibilidad... Y es tan objetivo del gobierno cubano como de cualquier otro. Si Cuba consigue cumplirlo es simplemente porque tiene un sistema productivo altamente limitado; si apenas consumes, obviamente, apenas alteras el medio.

Lo de que es irrisorio lo dices tú, por tu cara bonita, nuevamente. Y, bueno, cuando los españoles se vean obligados a emigrar en una colchoneta y no en avión a lo mejor la comparación empieza a tener sentido.

En cualquier caso, insisto de nuevo en que Cuba seguramente no sea el infierno en vida -al menos si te abstienes de criticar el régimen activamente-, como puedan serlo Somalia o Corea del Norte, pero, vamos, que ponerlo como modelo a imitar es ridículo. Referentes podrán ser Suecia, Canadá o Australia, con sus luces y sus sombras, pero hacer esta defensa encarnizada de un régimen fracasado y mediocre como el castrista es muy infantil.
me parece que no tienes idea de lo que significa el bloqueo, el bloqueo por ejemplo no permite a que ningun barco que toque puerto cubano pueda atracar en un puerto americano en 2 años..cuando es un ruta logica lo que encarece muchisimolas mercancias..otra de las medidas del bloqueo es que cuba no puede importar nada que tenga mas de un 10% de componentes fabricados en los EEUU bajo fuertes multas a la empresa que se atreva etcetc no se si comentas a china como si fuera un pais socialista pero china de socialista no tiene nada ya


Pues entoces de quien es el problema de cuba o de los paises que no cumplen con el desarrollo sostenible?...sabes lo que es la obsolescencia programada? a ti te parece que es sostenible esta sociedad de consumo en la que vivimos?...si eres biologo sabras que el sistema capitalista es insostenible

los cubanos emigran en balsas por la ley de ajuste cubano que te concede el permiso de residencia si llegas ILEGALMENTE

yo no digo que cuba sea el paraiso ideal, pero sin duda es una sociedad muchisimo mas justa que la nuestra

No, te cito China como te podría decir Rusia: dos gigantes a los que el bloqueo de EEUU, si comerciar con Cuba fuese interesante, se la pelaría, porque tienen poder suficiente como para no temer represalias de consideración por parte de los yankis. En cualquier caso, ¿un régimen autárquico como el Cubano para qué quiere comerciar con naciones capitalistas?

Sí, claro, en la facultad de Biología te dan clases sobre la inviabilidad del sistema capitalista. Insisto, mi referente pueden ser los países nórdicos, Canadá o Australia: naciones capitalistas, con una gran nivel de vida y un alto grado de concienciación ambiental; pero de manera deliberada, porque su riqueza se lo permite, y no simplemente porque su sistema productivo va a medio gas y el impacto sobre el entorno es pequeño.

Y, bueno, si acudimos al IDH, que has esgrimido como argumento para demostrar que Cuba mola, el de España es superior, así que eso ha de indicar que mola aún más, ¿no? Y además de eso, a pesar de la mayoría absoluta pepera, a Albertito Garzón le dejan seguir haciéndose el revolucionario en el Congreso y la gente puede emigrar en avión y no subido a un flotador de Snoopy.

Por cierto, échale un ojo a este artículo de Corriente Comunista Internacional (unos liberal-fascistas, vamos):

Se retira Fidel Castro… la explotación y miseria de los trabajadores cubanos continúa

http://es.internationalism.org/rm/2008/103_castro


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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  zapata el Miér 26 Sep 2012, 15:57

Optigan escribió:
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zapata escribió:Hay 50 paises por delante de cuba con un IDH mayor obvio cuantos de esos paises tienen un bloqueo economico?...

la sostenibilidad es un objetivo del gobierno cubano, por cierto la sostenibilidad no es ninguna tonteria....sin desarrollo sostenible no habra vida en un futuro...y es curioso que el unico pais que cumple con el desarrollo sostenible sea un pais socialista.

Cubanos que se juegan la vida en una jodida balsa?..sabes lo que es la ley de ajuste cubano?...EEUU a todo ciudadano cubano que llega a EEUU de forma ilegal le tramita los papeles inmediatamente aparte se le dan una serie de facilidades que si emigrara en avion...este hecho contrasta con el trato que le da EEUU a los inmigrantes de otros paises..de todas maneras el numero de balseros es irrisorio y emigran por motivos economicos tal y como lo hace cualquier español que se va a alemania...

¿Pero qué le importa a Cuba el bloqueo? ¿Para qué quiere negociar con EEUU? Que negocie con China, o que hubiesen aprovechado mejor las inyecciones económicas de la URSS.

Soy Licenciado en Biología e Ingeniero Técnico Forestal; sé de qué va eso de la sostenibilidad... Y es tan objetivo del gobierno cubano como de cualquier otro. Si Cuba consigue cumplirlo es simplemente porque tiene un sistema productivo altamente limitado; si apenas consumes, obviamente, apenas alteras el medio.

Lo de que es irrisorio lo dices tú, por tu cara bonita, nuevamente. Y, bueno, cuando los españoles se vean obligados a emigrar en una colchoneta y no en avión a lo mejor la comparación empieza a tener sentido.

En cualquier caso, insisto de nuevo en que Cuba seguramente no sea el infierno en vida -al menos si te abstienes de criticar el régimen activamente-, como puedan serlo Somalia o Corea del Norte, pero, vamos, que ponerlo como modelo a imitar es ridículo. Referentes podrán ser Suecia, Canadá o Australia, con sus luces y sus sombras, pero hacer esta defensa encarnizada de un régimen fracasado y mediocre como el castrista es muy infantil.
me parece que no tienes idea de lo que significa el bloqueo, el bloqueo por ejemplo no permite a que ningun barco que toque puerto cubano pueda atracar en un puerto americano en 2 años..cuando es un ruta logica lo que encarece muchisimolas mercancias..otra de las medidas del bloqueo es que cuba no puede importar nada que tenga mas de un 10% de componentes fabricados en los EEUU bajo fuertes multas a la empresa que se atreva etcetc no se si comentas a china como si fuera un pais socialista pero china de socialista no tiene nada ya


Pues entoces de quien es el problema de cuba o de los paises que no cumplen con el desarrollo sostenible?...sabes lo que es la obsolescencia programada? a ti te parece que es sostenible esta sociedad de consumo en la que vivimos?...si eres biologo sabras que el sistema capitalista es insostenible

los cubanos emigran en balsas por la ley de ajuste cubano que te concede el permiso de residencia si llegas ILEGALMENTE

yo no digo que cuba sea el paraiso ideal, pero sin duda es una sociedad muchisimo mas justa que la nuestra

No, te cito China como te podría decir Rusia: dos gigantes a los que el bloqueo de EEUU, si comerciar con Cuba fuese interesante, se la pelaría, porque tienen poder suficiente como para no temer represalias de consideración por parte de los yankis. En cualquier caso, ¿un régimen autárquico como el Cubano para qué quiere comerciar con naciones capitalistas?

Sí, claro, en la facultad de Biología te dan clases sobre la inviabilidad del sistema capitalista. Insisto, mi referente pueden ser los países nórdicos, Canadá o Australia: naciones capitalistas, con una gran nivel de vida y un alto grado de concienciación ambiental; pero de manera deliberada, porque su riqueza se lo permite, y no simplemente porque su sistema productivo va a medio gas y el impacto sobre el entorno es pequeño.

Y, bueno, si acudimos al IDH, que has esgrimido como argumento para demostrar que Cuba mola, el de España es superior, así que eso ha de indicar que mola aún más, ¿no? Y además de eso, a pesar de la mayoría absoluta pepera, a Albertito Garzón le dejan seguir haciéndose el revolucionario en el Congreso y la gente puede emigrar en avión y no subido a un flotador de Snoopy.

Por cierto, échale un ojo a este artículo de Corriente Comunista Internacional (unos liberal-fascistas, vamos):

Se retira Fidel Castro… la explotación y miseria de los trabajadores cubanos continúa

http://es.internationalism.org/rm/2008/103_castro

Vamos a ver el bloqueo pone multas a las empresas que comercian con cuba, no a los paises y a nadie que opere en el caribe le interesa llevarse mal con EEUU
Cuba comercia con otros paises porque obviamente no hay de todo en la isla como tu comprenderas

los paises nordicos? cuales noruega que basa su economisa en el petroleo? muy sostenible..si tan bueno es el modelo de los paises nordicos como es que la WWF no considera que hayan conseguido el desarrollo sostenible?

el IDH es un argumento para callar la boca a los que hablan de la miseria en cuba, cuando segun la ONU no el PCE, Cuba es el pais con mayor desarrollo humano del caribe y uno de los mas avanzados de america en este aspecto a pesar del bloqueo..bloqueo que por cierto la asamblea de la naciones unidas a condenado en muchisimas ocasiones con el voto a favor de la condena al bloqueo de españa

me sacas una pagina de una secta TROSKISTA para intentar desprestigiar al gobierno cubano..es como si me sacas una web de anarquistas que esta en contra del gobierno cubano..por motivos politicos siempre lo estaran

repito porque parece que no lees, en EEUU existe una ley llamada ley de ajuste cubano que le da el permiso de residencia instantaneamente a todo ciudadano cubano que logre llegar a EEUU ILEGALMENTE, si van en avion no se lo darian por ejemplo..esto hace que algunos cubanos que emigran por motivos economicos(como lo hacen los españolitos que se van a alemania) intenten llegar en balsa porque saben que asi lo tendran mucho mas facil a su llegada a EEUU...

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  OCA el Miér 26 Sep 2012, 16:17

¡¡¡¡¡BLOQUEO NO!!!!!!!!¡¡¡¡¡¡¡¡EMBARGO!!!!!!
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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Optigan el Miér 26 Sep 2012, 19:05

zapata escribió:Vamos a ver el bloqueo pone multas a las empresas que comercian con cuba, no a los paises y a nadie que opere en el caribe le interesa llevarse mal con EEUU
Cuba comercia con otros paises porque obviamente no hay de todo en la isla como tu comprenderas

los paises nordicos? cuales noruega que basa su economisa en el petroleo? muy sostenible..si tan bueno es el modelo de los paises nordicos como es que la WWF no considera que hayan conseguido el desarrollo sostenible?

el IDH es un argumento para callar la boca a los que hablan de la miseria en cuba, cuando segun la ONU no el PCE, Cuba es el pais con mayor desarrollo humano del caribe y uno de los mas avanzados de america en este aspecto a pesar del bloqueo..bloqueo que por cierto la asamblea de la naciones unidas a condenado en muchisimas ocasiones con el voto a favor de la condena al bloqueo de españa

me sacas una pagina de una secta TROSKISTA para intentar desprestigiar al gobierno cubano..es como si me sacas una web de anarquistas que esta en contra del gobierno cubano..por motivos politicos siempre lo estaran

repito porque parece que no lees, en EEUU existe una ley llamada ley de ajuste cubano que le da el permiso de residencia instantaneamente a todo ciudadano cubano que logre llegar a EEUU ILEGALMENTE, si van en avion no se lo darian por ejemplo..esto hace que algunos cubanos que emigran por motivos economicos(como lo hacen los españolitos que se van a alemania) intenten llegar en balsa porque saben que asi lo tendran mucho mas facil a su llegada a EEUU...

El problema es que no tienes ni idea de lo que significa desarrollo sostenible; según ese índice que tan orgulloso muestras, multitud de países africanos resultan ser tremendamente respetuosos con el medio ambiente, pero por la única razón de que sus poblaciones llevan un modo de vida neolítico. El desarrollo sostenible supone combinar el progreso económico de la sociedad con el aprovechamiento racional de los recursos naturales, minimizando en la medida de lo posible el impacto ambiental, y en eso, no solo cualquier país nordico, sino cualquier país avanzado, le da mil vueltas a Cuba (en lo referente a legislación, desarrollo de tecnología, etc.), que si tiene una "huella ecológica" aceptable es simplemente porque tiene un sistema productivo castrado. Mira, que te la ponga morcillona Fidel Castro, pues vale, pero que pretendas afirmar que Cuba es la potencia pionera y puntera en cuanto a respeto por el medio ambiente...

A todo esto, los vetustos coches que se mueven por La Habana con qué funcionan, ¿con hidrógeno? ¿O con gasolina derivada, sorpresa, del petróleo? Si Cuba no la produce es porque no puede, simplemente; pero, eso sí, si tuviera yacimientos aprovechables, ten muy claro que lo haría de forma infinitamente más chapucera -y contaminante- que Noruega. Por razones obvias: es un país atrasado.

CCI no es trotskista -de hecho, en el propio artículo que te he enlazado rajan del trotskismo; supongo que no lo habrás leído-, y con respecto a tus acusaciones de "secta", es un argumento falaz que sólo pretende echar balones fuera. También se podría decir lo mismo del PCE, dado que su ideología es marginal en estos tiempos con respecto a la corriente liberal mayoritaria. Rebate argumentadamente sus críticas, si puedes, y déjate de monsergas.

Sobre el dichoso embargo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Embargo_de_Estados_Unidos_contra_Cuba

Este embargo solamente impide la realización de transacciones económicas entre Cuba y Estados Unidos. En 1999, el presidente Bill Clinton amplió el embargo comercial prohibiendo a las filiales extranjeras de compañías estadounidenses comerciar con Cuba por valores superiores a 700 millones de dólares anuales. No obstante en el 2000 el mismo Clinton autorizó la venta de ciertos productos humanitarios a Cuba.

A pesar de esta situación, Estados Unidos está entre los cinco principales socios comerciales de Cuba (el 6.6% de las importaciones llegan desde EE.UU) y es además el primer suministrador de productos agrícolas de Cuba. EE.UU suministra el 96% del arroz y el 70% de los productos de carne avícola. Otras importaciones a gran escala provenientes de EE.UU son el trigo, el maíz, la soya y sus derivados.

Actualmente los principales competidores de EE.UU. son la Unión Europea, segundo mayor exportador de productos agrícolas hacia Cuba, seguida por Brasil, Argentina, y Canadá. En total, Cuba importa alrededor de mil millones de dólares.

Pues eso.

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  zapata el Jue 27 Sep 2012, 18:03

Optigan escribió:
zapata escribió:Vamos a ver el bloqueo pone multas a las empresas que comercian con cuba, no a los paises y a nadie que opere en el caribe le interesa llevarse mal con EEUU
Cuba comercia con otros paises porque obviamente no hay de todo en la isla como tu comprenderas

los paises nordicos? cuales noruega que basa su economisa en el petroleo? muy sostenible..si tan bueno es el modelo de los paises nordicos como es que la WWF no considera que hayan conseguido el desarrollo sostenible?

el IDH es un argumento para callar la boca a los que hablan de la miseria en cuba, cuando segun la ONU no el PCE, Cuba es el pais con mayor desarrollo humano del caribe y uno de los mas avanzados de america en este aspecto a pesar del bloqueo..bloqueo que por cierto la asamblea de la naciones unidas a condenado en muchisimas ocasiones con el voto a favor de la condena al bloqueo de españa

me sacas una pagina de una secta TROSKISTA para intentar desprestigiar al gobierno cubano..es como si me sacas una web de anarquistas que esta en contra del gobierno cubano..por motivos politicos siempre lo estaran

repito porque parece que no lees, en EEUU existe una ley llamada ley de ajuste cubano que le da el permiso de residencia instantaneamente a todo ciudadano cubano que logre llegar a EEUU ILEGALMENTE, si van en avion no se lo darian por ejemplo..esto hace que algunos cubanos que emigran por motivos economicos(como lo hacen los españolitos que se van a alemania) intenten llegar en balsa porque saben que asi lo tendran mucho mas facil a su llegada a EEUU...

El problema es que no tienes ni idea de lo que significa desarrollo sostenible; según ese índice que tan orgulloso muestras, multitud de países africanos resultan ser tremendamente respetuosos con el medio ambiente, pero por la única razón de que sus poblaciones llevan un modo de vida neolítico. El desarrollo sostenible supone combinar el progreso económico de la sociedad con el aprovechamiento racional de los recursos naturales, minimizando en la medida de lo posible el impacto ambiental, y en eso, no solo cualquier país nordico, sino cualquier país avanzado, le da mil vueltas a Cuba (en lo referente a legislación, desarrollo de tecnología, etc.), que si tiene una "huella ecológica" aceptable es simplemente porque tiene un sistema productivo castrado. Mira, que te la ponga morcillona Fidel Castro, pues vale, pero que pretendas afirmar que Cuba es la potencia pionera y puntera en cuanto a respeto por el medio ambiente...

A todo esto, los vetustos coches que se mueven por La Habana con qué funcionan, ¿con hidrógeno? ¿O con gasolina derivada, sorpresa, del petróleo? Si Cuba no la produce es porque no puede, simplemente; pero, eso sí, si tuviera yacimientos aprovechables, ten muy claro que lo haría de forma infinitamente más chapucera -y contaminante- que Noruega. Por razones obvias: es un país atrasado.

CCI no es trotskista -de hecho, en el propio artículo que te he enlazado rajan del trotskismo; supongo que no lo habrás leído-, y con respecto a tus acusaciones de "secta", es un argumento falaz que sólo pretende echar balones fuera. También se podría decir lo mismo del PCE, dado que su ideología es marginal en estos tiempos con respecto a la corriente liberal mayoritaria. Rebate argumentadamente sus críticas, si puedes, y déjate de monsergas.

Sobre el dichoso embargo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Embargo_de_Estados_Unidos_contra_Cuba

Este embargo solamente impide la realización de transacciones económicas entre Cuba y Estados Unidos. En 1999, el presidente Bill Clinton amplió el embargo comercial prohibiendo a las filiales extranjeras de compañías estadounidenses comerciar con Cuba por valores superiores a 700 millones de dólares anuales. No obstante en el 2000 el mismo Clinton autorizó la venta de ciertos productos humanitarios a Cuba.

A pesar de esta situación, Estados Unidos está entre los cinco principales socios comerciales de Cuba (el 6.6% de las importaciones llegan desde EE.UU) y es además el primer suministrador de productos agrícolas de Cuba. EE.UU suministra el 96% del arroz y el 70% de los productos de carne avícola. Otras importaciones a gran escala provenientes de EE.UU son el trigo, el maíz, la soya y sus derivados.

Actualmente los principales competidores de EE.UU. son la Unión Europea, segundo mayor exportador de productos agrícolas hacia Cuba, seguida por Brasil, Argentina, y Canadá. En total, Cuba importa alrededor de mil millones de dólares.

Pues eso.
Por supuesto que conozco lo que es el desarrollo sostenible, y si la WWF considera que Cuba es el unico pais del mundo que ha conseguido el dasarrollo sostenible es porque es el unico pais que ha conseguido un desarrollo humano alto con una huella ecologica sostenible..si no te gusta pues quejate a la WWF y que toni canto los llame totalitarios y castristas por hacer publico ese dato... Laughing

Es una secta que se dedica a desprestigiar todo lo que no consideran "puro"

el PCE defiende ideas marginales?...no estoy de acuerdo, creo que la mayoria de la gente ignora totalmente lo que es el marxismo..y repite como loros las 4 falacias que escuhan sobre el marxismo..

no te crees lo del bloqueo? observa:

http://www.cincodias.com/articulo/mercados/ee-uu-multa-ing-495-millones-operar-cuba-iran/20120612cdscdsmer_22/

http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/05/25/eeuu-multa-con-155-millones-a-ericsson-por-violar-el-bloqueo-contra-cuba/

atencion a este

http://www.europapress.es/latam/politica/noticia-cuba-eeuu-estadounidense-accede-pagar-multa-5370-euros-viaje-no-autorizado-cuba-1998-20120725111615.html

el democratico EEUU que siempre habla de la escasa libertad de movimientos de los cubanos multa a sus ciudadanos por ir a cuba Laughing

zapata

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Optigan el Jue 27 Sep 2012, 19:24

zapata escribió:
Por supuesto que conozco lo que es el desarrollo sostenible, y si la WWF considera que Cuba es el unico pais del mundo que ha conseguido el dasarrollo sostenible es porque es el unico pais que ha conseguido un desarrollo humano alto con una huella ecologica sostenible..si no te gusta pues quejate a la WWF y que toni canto los llame totalitarios y castristas por hacer publico ese dato... Laughing

No, si me parece bien lo que diga la World Wrestling Federation (Laughing), pero, bueno, que es lo que dice la WWF, una ONG; no son dioses ni están en posesión de una verdad eterna e inmutable. Si recurres a cualquier manual sobre sostenibilidad ambiental las referencias en cuanto a legislación, tecnología y métodos pioneros no dicen nada de Cuba y sí de países centroeuropeos, norteamericanos, escandinavos... Puedes quejarte a la comunidad científica internacional y que Albertito Garzón los llame neoliberales... Laughing

Yendo un poco más allá, ni siquiera el IDH resulta muy práctico, porque un país en una situación tan dramática como España está en el puesto 23; así que situarse alrededor del 50 puede que se siga considerando un nivel "alto" en términos relativos, pero en realidad no tiene nada de deseable... Simplemente viven mejor que en Haití o Somalia. Guau.

Lo que ocurre en Cuba, insisto, es que, debido a un sistema productivo limitante que obliga al país a vivir al borde de la miseria, el nivel de consumo es lo suficientemente bajo como para que el impacto ambiental sea asumible. Pero hacia lo que hay que avanzar es hacia un nivel de vida alto, como el que hay en Suecia, por ejemplo, combinado con una tasa de renovación de los recursos naturales continuada en el tiempo, lo que se consigue gracias a una legislación y una tecnología ambientales avanzadas. Cosas, que, como es obvio, no hay en un país en vías de desarrollo (permanentemente) como es Cuba.


zapata escribió:Es una secta que se dedica a desprestigiar todo lo que no consideran "puro"

el PCE defiende ideas marginales?...no estoy de acuerdo, creo que la mayoria de la gente ignora totalmente lo que es el marxismo..y repite como loros las 4 falacias que escuhan sobre el marxismo..

Hombre, es que es una "secta" de un marxismo notablemente ortodoxo, a diferencia de la "secta" del PCE, que a día de hoy es otro partido burgués plenamente integrado en la dinámica de las democracias liberales pero con alguna que otra pincelada "roja". Y claro que la gente ignora lo que es el marxismo; por eso tú defiendes a capa y a espada a Cuba, un proyecto político que a Marx le habría parecido un timo... Laughing

zapata escribió:no te crees lo del bloqueo? observa:

http://www.cincodias.com/articulo/mercados/ee-uu-multa-ing-495-millones-operar-cuba-iran/20120612cdscdsmer_22/

http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/05/25/eeuu-multa-con-155-millones-a-ericsson-por-violar-el-bloqueo-contra-cuba/

atencion a este

http://www.europapress.es/latam/politica/noticia-cuba-eeuu-estadounidense-accede-pagar-multa-5370-euros-viaje-no-autorizado-cuba-1998-20120725111615.html

el democratico EEUU que siempre habla de la escasa libertad de movimientos de los cubanos multa a sus ciudadanos por ir a cuba Laughing

No, claro que existe el embargo por parte de EEUU (que de todas maneras parece ser bastante laxo); pero, bueno, es lo que tiene defender un proyecto político que al gran gigante no le interese: que se cabrea. Hay que estar a las duras y a las maduras. La dialéctica de Estados se impone. E, insisto, ¿para qué quiere el baluarte de la dignidad humana (y según WWF también de la animal, vegetal y mineral) comerciar con todas esas sucias naciones capitalistas -e insostenibles-? Laughing

De todas maneras, que hasta que cayó el muro de Berlín Cuba se estuvo beneficiando del apoyo del bloque soviético y ahora cuenta con el del ALBA; y aun así poco ha mejorado con respecto a la Cuba de Batista.

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  UPyDiego el Jue 27 Sep 2012, 21:14

UPyDiego escribió:
zapata escribió:
UPyDiego escribió:
zapata escribió:
Optigan escribió:
zapata escribió:
que me digas que china tambien vale deja claro el desconocimiento que tienes de lo que es el socialismo..

Sí, claro, como que el pufo estatalista cubano fuese un buen ejemplo de lo que pretendía Marx...

Es decir, vale que Cuba no es el peor país del mundo, pero, aun así, tras cinco décadas de régimen castrista, que han condenado al país a estar permanentemente "en vías de desarrollo", y con algunos indicadores que siguen al mismo nivel que en la época de Batista, hay que ser un poco lelo para reinvindicarlo como modelo a imitar...
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_humano

aqui tienes el IDH(indice de desarrollo humano) elaborado por las naciones unidas, mirate el puesto en el que esta cuba, a pesar del bloqueo es el pais del caribe con mejor IDH y uno de los mejores de latinoamerica

http://www.20minutos.es/noticia/165354/0/cuba/desarrollo/sostenible/ segun la WWF cuba es el unico pais con desarrollo sostenible, esto quiere decir que ha conseguido un nivel de desarrollo alto y este desarrollo es sostenible para el planeta

te puedo poner muchos mas datos sobre la miserienta cuba...esa miseriente cuba en la que no hay nadie buscando comida en la basura como si la hay en nuestro desarrollado y magnifico pais..

Veo que te gustan mucho los índices. ¿Que opinas de éste?

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia

Lo digo basicamente porque el problema de Cuba no es económico, sino de falta de libertad.

Te recuerdo que el país de latinoamérica que más avanzó económicamente en los 80 fue el Chile de Pinochet.Estarás conmigo en que no es un régimen deseable para nadie.
normal que va a decir un indice de democracia burguesa..por cierto es de The Economist...el otro es de la ONU creo que hay cierta diferencia

falta de libertades? de que libertades hablas?


Bien, no nos fiamos de The Economist. ¿Te importaría aportar algún ránking alternativo sobre democracia, libertad de prensa, libertad de asociación etc... en el que Cuba esté bien situado?

Me valen también de derechos humanos, pena de muerte y esas cosas.

P.D. espero ansioso tu respuesta.

Tic, tac, tic, tac.........
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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  zapata el Jue 27 Sep 2012, 23:19

Tu insistes y yo tambien insisto el unico pais del mundo que ha conseguido el desarrollo sostenible es un pais de economia socialista te guste o no te guste...y en mi carrera en varias asignaturas se nos pone a Cuba como ejemplo de gestion de recursos y los profesores no es que sean todos marxistas precisamente

el IDH es poco practico? como que es poco practico? es uno de los indices que mas se ajustan al nivel de vida verdadero de un pais..y es curioso que ese indice elaborado por la naciones unidas diga que cuba es el pais del caribe con mejor IDH con diferencia...cosa que el resto de paises capitalistas y superdemocraticos de su entorno no pueden ni soñar actualmente

eso que dices que el nivel de vida de los cubanos es casi igual que el de la epoca de batista es totalmente falso


un proyecto que a Marx le hubiera parecido un timo? tu que eres adivino?..estoy de acuerdo el PCE es un partido burgues..y?..marx defendia que el parlamento tambien era utilizable para la lucha de clases....el partido bolchevique se presentaba a las elecciones a la duma...etcetc


comercia con otras naciones porque lo necesita obviamente, por esa regla de tres porque EEUU le pone un embargo a cuba? porque EEUU financia a los antisistema cubanos?..total cuba solo es una islita..sin petroleo..nada interesante para el gigante....





Última edición por zapata el Jue 27 Sep 2012, 23:23, editado 1 vez

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  zapata el Jue 27 Sep 2012, 23:21

UPyDiego escribió:
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zapata escribió:
UPyDiego escribió:
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Optigan escribió:
zapata escribió:
que me digas que china tambien vale deja claro el desconocimiento que tienes de lo que es el socialismo..

Sí, claro, como que el pufo estatalista cubano fuese un buen ejemplo de lo que pretendía Marx...

Es decir, vale que Cuba no es el peor país del mundo, pero, aun así, tras cinco décadas de régimen castrista, que han condenado al país a estar permanentemente "en vías de desarrollo", y con algunos indicadores que siguen al mismo nivel que en la época de Batista, hay que ser un poco lelo para reinvindicarlo como modelo a imitar...
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_humano

aqui tienes el IDH(indice de desarrollo humano) elaborado por las naciones unidas, mirate el puesto en el que esta cuba, a pesar del bloqueo es el pais del caribe con mejor IDH y uno de los mejores de latinoamerica

http://www.20minutos.es/noticia/165354/0/cuba/desarrollo/sostenible/ segun la WWF cuba es el unico pais con desarrollo sostenible, esto quiere decir que ha conseguido un nivel de desarrollo alto y este desarrollo es sostenible para el planeta

te puedo poner muchos mas datos sobre la miserienta cuba...esa miseriente cuba en la que no hay nadie buscando comida en la basura como si la hay en nuestro desarrollado y magnifico pais..

Veo que te gustan mucho los índices. ¿Que opinas de éste?

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia

Lo digo basicamente porque el problema de Cuba no es económico, sino de falta de libertad.

Te recuerdo que el país de latinoamérica que más avanzó económicamente en los 80 fue el Chile de Pinochet.Estarás conmigo en que no es un régimen deseable para nadie.
normal que va a decir un indice de democracia burguesa..por cierto es de The Economist...el otro es de la ONU creo que hay cierta diferencia

falta de libertades? de que libertades hablas?


Bien, no nos fiamos de The Economist. ¿Te importaría aportar algún ránking alternativo sobre democracia, libertad de prensa, libertad de asociación etc... en el que Cuba esté bien situado?

Me valen también de derechos humanos, pena de muerte y esas cosas.

P.D. espero ansioso tu respuesta.

Tic, tac, tic, tac.........
te podria aportar muchos de ellos pero obviamente a ti las fuentes no te pareceran fiables, como a mi no me lo parecen las The Economist...

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Prokino el Jue 27 Sep 2012, 23:27

No sé para qué os enzarzáis en esto. Hace un tiempo creo que Pako y yo (o quizás UPyDiego y yo) nos liamos a aportarnos infinidad de datos a favor y en contra de Cuba. Para mí fue muy enriquecedor, y espero que a mi "adversario" no le resultase tiempo perdido... pero tengo la impresión de que ninguno cambió sus planteamientos ni un ápice.

En esta cuestión los logros objetivos, y los fracasos objetivos, son menos importantes que la simbología ideológica. Creo que un capitalista no le puede pedir a un comunista que se posicione totalmente contra Cuba... ni creo que tenga sentido que el comunista le pida al capitalista que reconozca virtudes a la revolución.

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  UPyDiego el Vie 28 Sep 2012, 01:56

zapata escribió:
te podria aportar muchos de ellos pero obviamente a ti las fuentes no te pareceran fiables, como a mi no me lo parecen las The Economist...

Muy bien, empieza. Tengo tiempo.
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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  zapata el Vie 28 Sep 2012, 02:24

UPyDiego escribió:
zapata escribió:
te podria aportar muchos de ellos pero obviamente a ti las fuentes no te pareceran fiables, como a mi no me lo parecen las The Economist...

Muy bien, empieza. Tengo tiempo.
bueno como dices que tienes tiempo aqui te dejo 2 documentales, el primero es sobre los derechos humanos en cuba y el segundo sobre la manipulacion informativa en general

http://archivo.juventudes.org/carolina-silvestre/derechos-humanos-en-cuba-hechos-no-palabras

http://archivo.juventudes.org/espa%C3%B1/cuarto-poder-los-medios-en-la-sociedad-de-la-informaci%C3%B3n

PD: aqui les dejo la "biblioteca" de donde he sacado esos 2 documentales, es la llamada caja de herramientas de la UJCE esta muy bien tiene muchos documentales...y tranquilos no son de ohhh gran camarada stalin.. Very Happy

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Xaviar el Vie 28 Sep 2012, 08:47

¿No os parece más independiente Amnistía Internacional y similares? Porque entre The Economist y la UJCE habéis saltado de un escoramiento político al contrario, pero imparciales ninguno.
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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Optigan el Vie 28 Sep 2012, 09:10

Prokino escribió:No sé para qué os enzarzáis en esto. Hace un tiempo creo que Pako y yo (o quizás UPyDiego y yo) nos liamos a aportarnos infinidad de datos a favor y en contra de Cuba. Para mí fue muy enriquecedor, y espero que a mi "adversario" no le resultase tiempo perdido... pero tengo la impresión de que ninguno cambió sus planteamientos ni un ápice.

En esta cuestión los logros objetivos, y los fracasos objetivos, son menos importantes que la simbología ideológica. Creo que un capitalista no le puede pedir a un comunista que se posicione totalmente contra Cuba... ni creo que tenga sentido que el comunista le pida al capitalista que reconozca virtudes a la revolución.

Pero si yo ya he dicho que Cuba no me parece el coco; pero, joder, no es serio tomar como referente un país permanentemente en vías de desarrollo y en el que, además, a la oposición ideológica no se le permite presentar una alternativa... Vamos, es que no sé por qué os mola tanto la Cuba castrista y no la España franquista de antes de la "tecnocratización", si en la práctica vienen a ser lo mismo: una combinación de ultranacionalismo y estatalismo sin parlamentarismo. Lo único que varía es la retórica.

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Prokino el Vie 28 Sep 2012, 09:48

Optigan escribió:
Prokino escribió:No sé para qué os enzarzáis en esto. Hace un tiempo creo que Pako y yo (o quizás UPyDiego y yo) nos liamos a aportarnos infinidad de datos a favor y en contra de Cuba. Para mí fue muy enriquecedor, y espero que a mi "adversario" no le resultase tiempo perdido... pero tengo la impresión de que ninguno cambió sus planteamientos ni un ápice.

En esta cuestión los logros objetivos, y los fracasos objetivos, son menos importantes que la simbología ideológica. Creo que un capitalista no le puede pedir a un comunista que se posicione totalmente contra Cuba... ni creo que tenga sentido que el comunista le pida al capitalista que reconozca virtudes a la revolución.

Pero si yo ya he dicho que Cuba no me parece el coco; pero, joder, no es serio tomar como referente un país permanentemente en vías de desarrollo y en el que, además, a la oposición ideológica no se le permite presentar una alternativa... Vamos, es que no sé por qué os mola tanto la Cuba castrista y no la España franquista de antes de la "tecnocratización", si en la práctica vienen a ser lo mismo: una combinación de ultranacionalismo y estatalismo sin parlamentarismo. Lo único que varía es la retórica.


Hombre, Cuba tiene una vida parlamentaria gigantesca y unas elecciones enormes, lo que no tiene son partidos. Pero bueno, la diferencia es que Cuba intenta joder a los de arriba y el franquismo intentaba joder a los de abajo. Poco más que eso. Más allá de que podamos decir "al final Cuba jode a todos" y pueda excusarse, la diferencia es esa. El franquismo crea el concepto de "productores" para eliminar la lucha de clases y sugiere que los trabajadores deben sufrir los malos períodos en beneficio del futuro; la revolución procede más o menos al revés. Con mejor o peor fortuna, claro está.

Por eso yo apoyo y defiendo Cuba en un primer nivel. En un segundo nivel porque sus indicadores de desarrollo y bienestar me parecen objetivamente muy buenos en su contexto geográfico; si los comparamos con Europa no, claro, pero si los comparamos con Honduras, Puerto Rico, Panamá, Costa Rica... incluso con Perú o determinadas zonas de los grandes países latinoamericanos, los indicadores son muy buenos.

Pero lo que viene siendo "molarme mucho", pues tampoco. Creo que la revolución merece ser defendida, pero desde luego mi modelo de comunismo incorpora la democracia sí o sí. No la democracia burguesa, pero sí alguna forma de gobierno que respete la pluralidad y acepte la posibilidad de que una mayoría social revierta la situación política. En ese sentido mi pensamiento está mucho más cerca del socialismo del siglo XXI que de Cuba. Pero es que creo que Cuba, sin el embargo y con un equilibrio de poderes internacional más favorable, habría evolucionado hacia estructuras más democráticas. O habría muerto.

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Optigan el Vie 28 Sep 2012, 14:22

Prokino escribió:
Hombre, Cuba tiene una vida parlamentaria gigantesca y unas elecciones enormes, lo que no tiene son partidos. Pero bueno, la diferencia es que Cuba intenta joder a los de arriba y el franquismo intentaba joder a los de abajo. Poco más que eso. Más allá de que podamos decir "al final Cuba jode a todos" y pueda excusarse, la diferencia es esa. El franquismo crea el concepto de "productores" para eliminar la lucha de clases y sugiere que los trabajadores deben sufrir los malos períodos en beneficio del futuro; la revolución procede más o menos al revés. Con mejor o peor fortuna, claro está.

Por eso yo apoyo y defiendo Cuba en un primer nivel. En un segundo nivel porque sus indicadores de desarrollo y bienestar me parecen objetivamente muy buenos en su contexto geográfico; si los comparamos con Europa no, claro, pero si los comparamos con Honduras, Puerto Rico, Panamá, Costa Rica... incluso con Perú o determinadas zonas de los grandes países latinoamericanos, los indicadores son muy buenos.

Pero lo que viene siendo "molarme mucho", pues tampoco. Creo que la revolución merece ser defendida, pero desde luego mi modelo de comunismo incorpora la democracia sí o sí. No la democracia burguesa, pero sí alguna forma de gobierno que respete la pluralidad y acepte la posibilidad de que una mayoría social revierta la situación política. En ese sentido mi pensamiento está mucho más cerca del socialismo del siglo XXI que de Cuba. Pero es que creo que Cuba, sin el embargo y con un equilibrio de poderes internacional más favorable, habría evolucionado hacia estructuras más democráticas. O habría muerto.

Ya, pero es que esa diferencia que señalas forma parte de la retórica del castrismo y de la perspectiva -benevolente o no- que se adopte con respecto a él; el franquismo también se vendía a sí mismo como salvador de España y garante del bienestar nacional, y estoy seguro de que sus acólitos se creían la propaganda a pies juntillas. Y en la práctica, no creo que las condiciones de vida del ciudadano medio difiriesen mucho de las de la actual Cuba: se había conseguido en gran medida el pleno empleo, el acceso a la vivienda era sencillo -incluso algunas profesiones lo tenían asegurado-, etc. Todo ello engalanado con un mensaje patriotero acerca de la supervivencia de la nación en un contexto capitalista internacional depredador de los pueblos y tal y cual (vamos, el rollo que se tiraban los fascismos en su época de apogeo).

Que esa benevolencia para con las clases populares formase parte de una estrategia paternalista para aplacarlas y mantener el statu quo, mientras la gran beneficiada resultaba ser una reducida oligarquía cercana al poder, cierto, pero no creo que la élite burocrática que en Cuba ha sustituido a la "burguesía liberal" tenga unas condiciones de vida mucho peores.

Es decir, si a lo que se aspira es a un régimen en el que la población, mientras no se muestre abiertamente beligerante con el poder, pueda ir tirando, sin grandes penurias pero tampoco sin grandes alegrías, veo lógico que se reivindique el castrismo. Pero desde un punto de vista estrictamente marxista, Cuba, tras la caída del bloque soviético y perdida toda esperanza de poder internacionalizar la revolución para avanzar verdaderamente hacia el comunismo, creo que es un mero anacronismo a superar, y entiendo que en CCI le metan tanta caña.

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  zapata el Vie 28 Sep 2012, 14:30

Optigan escribió:
Prokino escribió:
Hombre, Cuba tiene una vida parlamentaria gigantesca y unas elecciones enormes, lo que no tiene son partidos. Pero bueno, la diferencia es que Cuba intenta joder a los de arriba y el franquismo intentaba joder a los de abajo. Poco más que eso. Más allá de que podamos decir "al final Cuba jode a todos" y pueda excusarse, la diferencia es esa. El franquismo crea el concepto de "productores" para eliminar la lucha de clases y sugiere que los trabajadores deben sufrir los malos períodos en beneficio del futuro; la revolución procede más o menos al revés. Con mejor o peor fortuna, claro está.

Por eso yo apoyo y defiendo Cuba en un primer nivel. En un segundo nivel porque sus indicadores de desarrollo y bienestar me parecen objetivamente muy buenos en su contexto geográfico; si los comparamos con Europa no, claro, pero si los comparamos con Honduras, Puerto Rico, Panamá, Costa Rica... incluso con Perú o determinadas zonas de los grandes países latinoamericanos, los indicadores son muy buenos.

Pero lo que viene siendo "molarme mucho", pues tampoco. Creo que la revolución merece ser defendida, pero desde luego mi modelo de comunismo incorpora la democracia sí o sí. No la democracia burguesa, pero sí alguna forma de gobierno que respete la pluralidad y acepte la posibilidad de que una mayoría social revierta la situación política. En ese sentido mi pensamiento está mucho más cerca del socialismo del siglo XXI que de Cuba. Pero es que creo que Cuba, sin el embargo y con un equilibrio de poderes internacional más favorable, habría evolucionado hacia estructuras más democráticas. O habría muerto.

Ya, pero es que esa diferencia que señalas forma parte de la retórica del castrismo y de la perspectiva -benevolente o no- que se adopte con respecto a él; el franquismo también se vendía a sí mismo como salvador de España y garante del bienestar nacional, y estoy seguro de que sus acólitos se creían la propaganda a pies juntillas. Y en la práctica, no creo que las condiciones de vida del ciudadano medio difiriesen mucho de las de la actual Cuba: se había conseguido en gran medida el pleno empleo, el acceso a la vivienda era sencillo -incluso algunas profesiones lo tenían asegurado-, etc. Todo ello engalanado con un mensaje patriotero acerca de la supervivencia de la nación en un contexto capitalista internacional depredador de los pueblos y tal y cual (vamos, el rollo que se tiraban los fascismos en su época de apogeo).

Que esa benevolencia para con las clases populares formase parte de una estrategia paternalista para aplacarlas y mantener el statu quo, mientras la gran beneficiada resultaba ser una reducida oligarquía cercana al poder, cierto, pero no creo que la élite burocrática que en Cuba ha sustituido a la "burguesía liberal" tenga unas condiciones de vida mucho peores.

Es decir, si a lo que se aspira es a un régimen en el que la población, mientras no se muestre abiertamente beligerante con el poder, pueda ir tirando, sin grandes penurias pero tampoco sin grandes alegrías, veo lógico que se reivindique el castrismo. Pero desde un punto de vista estrictamente marxista, Cuba, tras la caída del bloque soviético y perdida toda esperanza de poder internacionalizar la revolución para avanzar verdaderamente hacia el comunismo, creo que es un mero anacronismo a superar, y entiendo que en CCI le metan tanta caña.
Eso no tiene sentido mirate los datos de educacion de la epoca franquista y mira los datos de educacion de cuba por ejemplo...mi abuelo no pudo ir a la escuela aprendio a leer ya adulto...mientras en Cuba el nivel de formacion de la poblacion es superior al de la españa actual

mira yoani sanchez lo mal que vive...todo el dia viajando de aqui para alla... Very Happy

o sea desde el punto de vista marxista como ya no existe la union sovietica hay que tirarse en brazos del capitalismo? joder pues como sera desde el punto de vista neoliberal...y eso de que no se puede internacionalizar la revolucion..no estoy de acuerdo cada dia sudamerica da pasitos hacia el socialismo...cuba tiene proyectos de cooperacion en varios paises del tercer mundo mandando medicos y material sanitario..de hecho la tercera parte de los medicos de las naciones unidas para ayuda internacional son cubanos..

aqui un articulo sobre la labor internacional de cuba

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=153954

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Optigan el Vie 28 Sep 2012, 15:05

zapata escribió:
Eso no tiene sentido mirate los datos de educacion de la epoca franquista y mira los datos de educacion de cuba por ejemplo...mi abuelo no pudo ir a la escuela aprendio a leer ya adulto...mientras en Cuba el nivel de formacion de la poblacion es superior al de la españa actual


Hombre, habrá que establecer la comparación con la Cuba de veinte años después de la revolución, y teniendo en cuenta el punto de partida (durante la segunda república la tasa de alfabetización rondaba el 60 %; no sé cómo estaría la cosa en la Cuba de Batista, pero debía de ser un país bastante más próspero que la España de los años 30). Con respecto a que el nivel de formación en la España actual es peor que en Cuba, si me das algún dato que lo pruebe...

zapata escribió:
mira yoani sanchez lo mal que vive...todo el dia viajando de aqui para alla... Very Happy


Ya, y el Dalai Lama qué mal vive...

zapata escribió:o sea desde el punto de vista marxista como ya no existe la union sovietica hay que tirarse en brazos del capitalismo? joder pues como sera desde el punto de vista neoliberal...y eso de que no se puede internacionalizar la revolucion..no estoy de acuerdo cada dia sudamerica da pasitos hacia el socialismo...cuba tiene proyectos de cooperacion en varios paises del tercer mundo mandando medicos y material sanitario..de hecho la tercera parte de los medicos de las naciones unidas para ayuda internacional son cubanos..


No he dicho que "tenga que tirarse en brazos del capitalismo", sino que Cuba es uno de los "restos" de una revolución fracasada definitivamente hace veinte años, hasta el punto de que el castrismo empieza a dar pasos hacia una liberalización de ciertos sectores de su economía.

Y, bueno, lo de que 1/3 de los médicos de la ONU sean cubanos, muchos me parecen...

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  zapata el Vie 28 Sep 2012, 15:35

Gasto en educiacion(%PIB)
http://hdrstats.undp.org/es/indicadores/105906.html

Años esperados de instruccion
http://hdrstats.undp.org/es/indicadores/69706.html

Años de educacion promedio
http://hdrstats.undp.org/es/indicadores/103006.html

Gasto publico en salud
http://hdrstats.undp.org/es/indicadores/53906.html

Población con al menos educación secundaria completa
http://hdrstats.undp.org/es/indicadores/24806.html

Tasa de alfabetizacion de adultos
http://hdrstats.undp.org/es/indicadores/101406.html

todos estos indice son elaborados por la ONU

aqui lo que dice unicef sobre cuba
http://www.bbc.co.uk/mundo/cultura_sociedad/2010/01/100126_1823_unicef_cuba_gz.shtml

lo que dice unicef sobre españa

http://www.unicef.es/actualidad-documentacion/noticias/la-pobreza-en-espana-tiene-rostro-de-nino

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Prokino el Vie 28 Sep 2012, 15:41

Optigan escribió:
Prokino escribió:
Hombre, Cuba tiene una vida parlamentaria gigantesca y unas elecciones enormes, lo que no tiene son partidos. Pero bueno, la diferencia es que Cuba intenta joder a los de arriba y el franquismo intentaba joder a los de abajo. Poco más que eso. Más allá de que podamos decir "al final Cuba jode a todos" y pueda excusarse, la diferencia es esa. El franquismo crea el concepto de "productores" para eliminar la lucha de clases y sugiere que los trabajadores deben sufrir los malos períodos en beneficio del futuro; la revolución procede más o menos al revés. Con mejor o peor fortuna, claro está.

Por eso yo apoyo y defiendo Cuba en un primer nivel. En un segundo nivel porque sus indicadores de desarrollo y bienestar me parecen objetivamente muy buenos en su contexto geográfico; si los comparamos con Europa no, claro, pero si los comparamos con Honduras, Puerto Rico, Panamá, Costa Rica... incluso con Perú o determinadas zonas de los grandes países latinoamericanos, los indicadores son muy buenos.

Pero lo que viene siendo "molarme mucho", pues tampoco. Creo que la revolución merece ser defendida, pero desde luego mi modelo de comunismo incorpora la democracia sí o sí. No la democracia burguesa, pero sí alguna forma de gobierno que respete la pluralidad y acepte la posibilidad de que una mayoría social revierta la situación política. En ese sentido mi pensamiento está mucho más cerca del socialismo del siglo XXI que de Cuba. Pero es que creo que Cuba, sin el embargo y con un equilibrio de poderes internacional más favorable, habría evolucionado hacia estructuras más democráticas. O habría muerto.

Ya, pero es que esa diferencia que señalas forma parte de la retórica del castrismo y de la perspectiva -benevolente o no- que se adopte con respecto a él; el franquismo también se vendía a sí mismo como salvador de España y garante del bienestar nacional, y estoy seguro de que sus acólitos se creían la propaganda a pies juntillas. Y en la práctica, no creo que las condiciones de vida del ciudadano medio difiriesen mucho de las de la actual Cuba: se había conseguido en gran medida el pleno empleo, el acceso a la vivienda era sencillo -incluso algunas profesiones lo tenían asegurado-, etc. Todo ello engalanado con un mensaje patriotero acerca de la supervivencia de la nación en un contexto capitalista internacional depredador de los pueblos y tal y cual (vamos, el rollo que se tiraban los fascismos en su época de apogeo).

Que esa benevolencia para con las clases populares formase parte de una estrategia paternalista para aplacarlas y mantener el statu quo, mientras la gran beneficiada resultaba ser una reducida oligarquía cercana al poder, cierto, pero no creo que la élite burocrática que en Cuba ha sustituido a la "burguesía liberal" tenga unas condiciones de vida mucho peores.

Es decir, si a lo que se aspira es a un régimen en el que la población, mientras no se muestre abiertamente beligerante con el poder, pueda ir tirando, sin grandes penurias pero tampoco sin grandes alegrías, veo lógico que se reivindique el castrismo. Pero desde un punto de vista estrictamente marxista, Cuba, tras la caída del bloque soviético y perdida toda esperanza de poder internacionalizar la revolución para avanzar verdaderamente hacia el comunismo, creo que es un mero anacronismo a superar, y entiendo que en CCI le metan tanta caña.


Pero aquí ya entramos en un análisis más basado en la interpretación de intenciones y resultados, y yo lo que te digo va un poco en un sentido más visceral. Esto es como el liberal que defiende a Estados Unidos. Recuerdo a un gran derechista como era Don Mendo, el comentarista de la Ser, que defendía a Estados Unidos en plena invasión de Iraq. El capitalismo, en teoría, no acepta bolsas enormes de pobreza y subdesarrollo como parte integral del proceso de generar riqueza, más bien los considera excrecencias. Es evidente que Estados Unidos tiene problemas que revelan límites del capitalismo, tan grandes que amenazan con invalidar toda su teoría de que el mercado asigna recursos eficientemente.

Sin embargo, el liberal no puede negar Estados Unidos, ni la gente que se muere de hambre en Argentina o los suicidios en Grecia le pueden hacer renegar del capitalismo. Esto va de conceptos. Cuba protege varios conceptos esenciales para el comunismo, la idea de resistirse al imperialismo, la idea de apostar por la educación, la infancia y la alimentación frente al modelo de Batista que había convertido a La Habana en la capital del lujo mientras se morían los campesinos. Cuba también ilustra varios fracasos innegables del comunismo tradicional: la falta de pluralidad parlamentaria, los recelos contra los bienes de consumo, la normalización del debate político... Pero conceptualmente es imposible renegar de Cuba para un comunista, por más fallos que cometa: no solo es guardián de las esencias, sino que sufre un bloqueo duro y es vecina del subvencionado Puerto Rico, que es un infierno comparado con Cuba.

Por eso defiendo yo Cuba. No como modelo de nada, Cuba es una reliquia del pasado, no es futuro. Pero de la pobreza de sus recursos y lo oxidado de sus ideas ha sacado auténtico petróleo, creo yo, donde otros países de su entorno han fracasado en cosas tan básicas como mantener vivos a los niños.

Por cierto, le dices a zapata que Cuba es un vestigio de una revolución fracasada. No puedo estar más de acuerdo. Es lo que te decía antes, Cuba es como esas medallas de soldados de ochenta años que ya ni recuerdan cuándo la ganaron. Pero las revoluciones del futuro, tanto las comunistas como las liberales o fascistas, se nutren de mitos del pasado. En ese sentido la revolución cubana es un tesoro, como lo fue, por decir un caso, el mito de Covadonga durante la lucha contra el Islam.

Ah, y de la CCI... quizá conozcas a alguien que los defienda. El 100% de los marxistas que yo conozco, leído u oído los consideran antimarxistas. Que no te sorprenda que no prestemos atención a sus escritos como base para una argumentación, todos los consideramos enemigos. No sé qué ves tú en ellos que te guste tanto, quizá la mezcla de retórica izquierdista y nacionalismo, pero vamos..., a mí que sean rivales de Cuba me parece lo más normal. De hecho son rivales de todos los procesos revolucionarios contemporáneos y de la inmensa mayoría de partidos de izquierda marxista.

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Optigan el Vie 28 Sep 2012, 16:11

Prokino escribió:Ah, y de la CCI... quizá conozcas a alguien que los defienda. El 100% de los marxistas que yo conozco, leído u oído los consideran antimarxistas. Que no te sorprenda que no prestemos atención a sus escritos como base para una argumentación, todos los consideramos enemigos. No sé qué ves tú en ellos que te guste tanto, quizá la mezcla de retórica izquierdista y nacionalismo, pero vamos..., a mí que sean rivales de Cuba me parece lo más normal. De hecho son rivales de todos los procesos revolucionarios contemporáneos y de la inmensa mayoría de partidos de izquierda marxista.

Pues me gusta precisamente su ortodoxia marxista, en un sentido clásico -lo que yo leo en Marx o Engels es lo que veo reflejado en CCI-, su carácter ferreamente antinacionalista y su insistencia en la necesidad de una revolución global. Y, sí, le dan palos a todo el mundo, pero es que, tras la caída del bloque soviético (bueno, CCI se hincha ya a darle palos a Stalin), los que quedáis os habéis aburguesado bastante... Laughing

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  UPyDiego el Vie 28 Sep 2012, 18:43

UPyDiego escribió:
zapata escribió:
UPyDiego escribió:
zapata escribió:
Optigan escribió:
zapata escribió:
que me digas que china tambien vale deja claro el desconocimiento que tienes de lo que es el socialismo..

Sí, claro, como que el pufo estatalista cubano fuese un buen ejemplo de lo que pretendía Marx...

Es decir, vale que Cuba no es el peor país del mundo, pero, aun así, tras cinco décadas de régimen castrista, que han condenado al país a estar permanentemente "en vías de desarrollo", y con algunos indicadores que siguen al mismo nivel que en la época de Batista, hay que ser un poco lelo para reinvindicarlo como modelo a imitar...
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_humano

aqui tienes el IDH(indice de desarrollo humano) elaborado por las naciones unidas, mirate el puesto en el que esta cuba, a pesar del bloqueo es el pais del caribe con mejor IDH y uno de los mejores de latinoamerica

http://www.20minutos.es/noticia/165354/0/cuba/desarrollo/sostenible/ segun la WWF cuba es el unico pais con desarrollo sostenible, esto quiere decir que ha conseguido un nivel de desarrollo alto y este desarrollo es sostenible para el planeta

te puedo poner muchos mas datos sobre la miserienta cuba...esa miseriente cuba en la que no hay nadie buscando comida en la basura como si la hay en nuestro desarrollado y magnifico pais..

Veo que te gustan mucho los índices. ¿Que opinas de éste?

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia

Lo digo basicamente porque el problema de Cuba no es económico, sino de falta de libertad.

Te recuerdo que el país de latinoamérica que más avanzó económicamente en los 80 fue el Chile de Pinochet.Estarás conmigo en que no es un régimen deseable para nadie.
normal que va a decir un indice de democracia burguesa..por cierto es de The Economist...el otro es de la ONU creo que hay cierta diferencia

falta de libertades? de que libertades hablas?


Bien, no nos fiamos de The Economist. ¿Te importaría aportar algún ránking alternativo sobre democracia, libertad de prensa, libertad de asociación etc... en el que Cuba esté bien situado?

Me valen también de derechos humanos, pena de muerte y esas cosas.

P.D. espero ansioso tu respuesta.

Sigo esperando.

El problema de Cuba no es económico sino de falta de libertad.Es una dictadura y las dictaduras no se justifican con datos económicos, si fuese así, el régimen franquista sería un ejemplo a seguir puesto que durante su época España pasó de ser un Estado en vías de desarrollo a uno desarrollado. ¿Supongo que no defenderás también el régimen franquista?



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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  zapata el Vie 28 Sep 2012, 19:09

UPyDiego escribió:
UPyDiego escribió:
zapata escribió:
UPyDiego escribió:
zapata escribió:
Optigan escribió:
zapata escribió:
que me digas que china tambien vale deja claro el desconocimiento que tienes de lo que es el socialismo..

Sí, claro, como que el pufo estatalista cubano fuese un buen ejemplo de lo que pretendía Marx...

Es decir, vale que Cuba no es el peor país del mundo, pero, aun así, tras cinco décadas de régimen castrista, que han condenado al país a estar permanentemente "en vías de desarrollo", y con algunos indicadores que siguen al mismo nivel que en la época de Batista, hay que ser un poco lelo para reinvindicarlo como modelo a imitar...
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_humano

aqui tienes el IDH(indice de desarrollo humano) elaborado por las naciones unidas, mirate el puesto en el que esta cuba, a pesar del bloqueo es el pais del caribe con mejor IDH y uno de los mejores de latinoamerica

http://www.20minutos.es/noticia/165354/0/cuba/desarrollo/sostenible/ segun la WWF cuba es el unico pais con desarrollo sostenible, esto quiere decir que ha conseguido un nivel de desarrollo alto y este desarrollo es sostenible para el planeta

te puedo poner muchos mas datos sobre la miserienta cuba...esa miseriente cuba en la que no hay nadie buscando comida en la basura como si la hay en nuestro desarrollado y magnifico pais..

Veo que te gustan mucho los índices. ¿Que opinas de éste?

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia

Lo digo basicamente porque el problema de Cuba no es económico, sino de falta de libertad.

Te recuerdo que el país de latinoamérica que más avanzó económicamente en los 80 fue el Chile de Pinochet.Estarás conmigo en que no es un régimen deseable para nadie.
normal que va a decir un indice de democracia burguesa..por cierto es de The Economist...el otro es de la ONU creo que hay cierta diferencia

falta de libertades? de que libertades hablas?


Bien, no nos fiamos de The Economist. ¿Te importaría aportar algún ránking alternativo sobre democracia, libertad de prensa, libertad de asociación etc... en el que Cuba esté bien situado?

Me valen también de derechos humanos, pena de muerte y esas cosas.

P.D. espero ansioso tu respuesta.

Sigo esperando.

El problema de Cuba no es económico sino de falta de libertad.Es una dictadura y las dictaduras no se justifican con datos económicos, si fuese así, el régimen franquista sería un ejemplo a seguir puesto que durante su época España pasó de ser un Estado en vías de desarrollo a uno desarrollado. ¿Supongo que no defenderás también el régimen franquista?



los datos economicos de la españa franquista no tienen nada que ver con los de Cuba, pero NADA

di a que te refieres con falta de libertades? porque aqui en españa yo tambien considero que hay falta de libertades..

ya te puse un documental en el que desmontan las falacias que se dicen de cuba en materia de derechos humanos si tu no lo quieres ver pues no lo veas

http://escolapau.uab.cat/img/programas/derecho/2011INDHe.pdf
curioso que no aparezca cuba por aqui..

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  Xaviar el Vie 28 Sep 2012, 20:03

¿Escola Pau? Repito, ¿no os vale Amnistía Internacional?
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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

Mensaje  zapata el Vie 28 Sep 2012, 20:12

Xaviar escribió:¿Escola Pau? Repito, ¿no os vale Amnistía Internacional?
leete lo que dice amnistia internacional sobre españa o sobre eeuu..a ver con que categoria moral se cuestiona a cuba desde españa..

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Re: El cubano Oswaldo Payá, ¿asesinado?

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