Crisis de Gobierno en Navarra, ¿elecciones a la vista?

El PSN afirma que hay crisis de gobierno porque no acepta los nuevos recortes propuestos por UPN. Parece que van a salir del gabinete navarro. Al quedarse UPN en minoría, su unión con el PP sería insuficiente, 19 + 4 = 23, 3 por debajo de la mayoría absoluta. Además el PSN ya coquetea con Bildu en algunos ayuntamientos como Tafalla, se rumorea que tras unas nuevas elecciones podría haber coalición GBAI + AMAIUR + PSN.

http://www.diariodenavarra.es/noticias/navarra/mas_navarra/2012/06/01/el_psn_dice_que_gobierno_foral_quot_entrado_crisis_quot_pide_upn_que_rectifique_ajuste_82335_2061.html

¿Es la oportunidad para que UPyD entre en otro parlamento? Se otorgan 50 diputados y la barrera es el 3%. Los resultados de UPyD en Mayo 2011 fueron muy poblres, pero la disolución de CDN, que tienen un electorado muy proclive a integarse en UPyD puede beneficiarle. Si UPyD fuera capaz de mantener los casi 7.000 votos que obuvo el 20N en Navarra seguro que entra. Veremos, porque por ahora sólo es una hipótesis.

Yo creo que no entraríamos, pero sí podría rondarse el 2%. Se empieza a ver más movimiento en upyd navarra los últimos meses y empiezan a tener un trabajo sostenido. Está claro que la disolución de CDN en principio nos beneficia. Y que los socialistas vascos y navarros jueguen no se sabe muy bien a qué también. Y que el PP se desgaste por estar en el gobierno también. Aún así, queda mucho. Sólo hay consejo local en pamplona (que yo sepa no hay ni en tudela). Pero la cosa va subiendo parece. A ver en qué queda el órdago socialista. Por un lado, muchos mal pensados piensan: ¿querrán a posta forzar elecciones al mismo tiempo vascas y navarras justo en este momento con todo lo que eso significa? porque sería inmolarse ellos, pero los mal pensados dicen que así está hablado con ETA-bilduamaiurbatasuna. Pero yo creo que eso Rubal no lo permitiría. No se qué pasará. Veremos. Veremos movimientos de todos.

Debería presentarse beto progresista de candidato

El PSOE últimamente se empeña en autodestruirse.

UPyDiego escribió:El PSOE últimamente se empeña en autodestruirse.

es la versión socialista y navarro-vascuence del PP asturiano.

En escenario normalizado, tanto en PV como en Navarra, con la gente de Bildu/Amaiur limpia y optando solo por la vía del voto y la palabra, lo lógico sería ir a los bloques ideológicos para constituir gobiernos y dejar los bloques nacionales solo para decidir la cuestión territorialista.

alfonsoIX escribió:En escenario normalizado, tanto en PV como en Navarra, con la gente de Bildu/Amaiur limpia y optando solo por la vía del voto y la palabra, lo lógico sería ir a los bloques ideológicos para constituir gobiernos y dejar los bloques nacionales solo para decidir la cuestión territorialista.

el bloque nacionalista es un bloque ideológico.

Ni de coña entra. Sacó un 2.06% en generales y dudo que suba un 50%, más cuando siempre saca peores resultados en autonómicas. Y suponiendo que de ese 2.06% de generales un 1.5% votase para autonómicas y que desde entonces haya subido la intención de voto de UPyD no creo que haya subido el doble. Yo creo que si superamos el 2% en las autonómicas navarras estará bastante bien y a ver si en las siguientes ya sí entramos.

Yo tampoco creo que entre, pero no afirmaría tajantemente que ni de coña, por la peculiar situación navarra.

Yo creo que el objetivo debería ser estar por encima del 2,5%. Pero la posibilidad de entrar, remotísima

Seamos optimistas, pensemos en una baja participación, que UPyD mantiene sus 7.000 votos del 20N y que se consigue el 3% y un diputado por los pelos. No es un análisis científico, es un anhelo. Es que sois todos pesimistas por naturaleza.

Evergetes escribió:Debería presentarse beto progresista de candidato

Qué chachondo eres! mucho me quieres tú a mi que quieres que me presente en todas partes. En Navarra, en Cataluña.......

Discrepo con los que han dicho que la desaparición del CDN nos beneficia. El voto del CDN irá en su gran mayoría a UPN. No olvidéis que CDN hizo en su día lo que UPN ha hecho con el PP. Es decir, vender que es la voz del "navarrismo" libre de los dictados de Madrid.

No podemos esperar votantes que llevan precisamente por bandera el fuero y la identidad navarra. Conociendo Navarra como la conozco, como navarro que soy, diría que los votos de UPyD tienen que venir:

1. De los votantes de UPN que votan a este partido no por ser conservadores, sino por defenden una Navarra que no sea parte del País Vasco.
2. El votante socialista sería el perfil perfecto para cambiar de voto a UPyD. El problema es que son los más difíciles de convencer desde mi punto de vista. Los considero mucho más hooligans que los del centro derecha y menos informados.
3. Es interesante el votante de IU. En Navarra el votante de IU está bastante informado e IU no es como EB en el País Vasco o ICV en Cataluña.

No obstante, estamos muy lejos de entrar en el parlamento de Navarra. Muy lejos todavía.

Beto progresista escribió:

Evergetes escribió:Debería presentarse beto progresista de candidato

Qué chachondo eres! mucho me quieres tú a mi que quieres que me presente en todas partes. En Navarra, en Cataluña.......

Ja! Cómo te haces de desear. A mí nadie me ha pedido todavía que me presente por el País Vasco.

Discrepo con los que han dicho que la desaparición del CDN nos beneficia. El voto del CDN irá en su gran mayoría a UPN. No olvidéis que CDN hizo en su día lo que UPN ha hecho con el PP. Es decir, vender que es la voz del "navarrismo" libre de los dictados de Madrid.

No podemos esperar votantes que llevan precisamente por bandera el fuero y la identidad navarra. Conociendo Navarra como la conozco, como navarro que soy, diría que los votos de UPyD tienen que venir:

1. De los votantes de UPN que votan a este partido no por ser conservadores, sino por defenden una Navarra que no sea parte del País Vasco.
2. El votante socialista sería el perfil perfecto para cambiar de voto a UPyD. El problema es que son los más difíciles de convencer desde mi punto de vista. Los considero mucho más hooligans que los del centro derecha y menos informados.

No obstante, estamos muy lejos de entrar en el parlamento de Navarra. Muy lejos todavía.

En parte es triste, porque a mí me parece también la comunidad quasiperfecta para UPyD: ha estado especialmente azotada por el terrorismo, se oye a menudo como moneda de cambio de los nacionalistas vascos, su navarrismo es su manera de reivindicar su españolidad, y tiene un partido en el gobierno que se desgasta y cosas como el tema de las dietas de Barcina no ayudan mucho (aunque no obstante, a pesar de las últimas noticias sobre el enorme déficit -el peor de las autonomías- en el primer trimestre, la crisis en Navarra se siente menos, y yo creo que ello les ayuda a mantener la imagen a UPN).

En contra de UPyD diría que juegan que Navarra es, yo diría, bastante conservadora; y que UPN contra el terrorismo y el nacionalismo vasco siempre ha tenido mano dura y convencida, por lo que por ahí es difícil encarjarles el gol. Yo mismo imagino que, de estar empadronado en Navarra, sería quasiforofo de Yolanda

Finalmente, a largo plazo, ir contra el concierto económico podría pasar factura. Mientras UPyD siga siendo un partido minoritario no es muy relevante, pero si en algún momento puede llegar a tener posibilidades de imponer su programa, yo creo que podría pasar factura. Es totalmente cierto que País Vasco y Navarra deben pagar más, pero yo mismo recelo bastante quitarle de sopetón esa gestión autónoma a una autonomía que, a diferencia de País Vasco o Cataluña, ha sido leal con el resto del país, le ha respetado, a él y a sus símbolos, y no ha hecho amagos de romper en cuanto algo no le gustaba. En el 78 se les ofreció un instrumento que aceptaron, y quitárselo así a las bravas lo veo imposible e incluso injusto.

3. Es interesante el votante de IU. En Navarra el votante de IU está bastante informado e IU no es como EB en el País Vasco o ICV en Cataluña.

¿Te refieres a que no son nacionalistas? En fin, en el País Vasco, supuestamente tampoco lo eran, pero ya vemos todos a dónde les han llevado 2 legislaturas de pacto de gobierno con la derecha conservadora nacionalista del PNV y las coaliciones en ayuntamientos con los que no condenaban asesinatos.

En cualquier caso, IU-Navarra también es bastante vasquista, ¿no? No se yo si por ahí podría caer algo...

Seamos claros, UPyD es anticupo, lo normal es que no nos comamos un colín ni en Navarra ni en el País Vasco. Pero espero que el partido siga defendiendo acabar con esa injusticia que ahoga a las CCAA cercanas a esos territorios.

Beto progresista escribió:

Evergetes escribió:Debería presentarse beto progresista de candidato

Qué chachondo eres! mucho me quieres tú a mi que quieres que me presente en todas partes. En Navarra, en Cataluña.......

Es que te han tocado las dos comunidades más jodidas para UPyD sólo te falta tener sangre gallega.

Oskar Lucentum escribió:Seamos claros, UPyD es anticupo, lo normal es que no nos comamos un colín ni en Navarra ni en el País Vasco. Pero espero que el partido siga defendiendo acabar con esa injusticia que ahoga a las CCAA cercanas a esos territorios.

Pues entonces yo el día en que vea que UPyD tiene auténticas posibilidades de hacer que el cupo desaparezca como tal le dejaré de votar. Hasta entonces seré tonto útil supongo.

(Una lástima porque, en el País Vasco y Navarra el antinacionalismo de UPyD podría llegar a calar bien entre aquellos que se sienten defraudados por PSOE y en menor medida por PP o UPN).


A mí me gusta mucho el sistema suizo, donde cada uno de las 26 cantones (la mayoría muuucho más pequeños que nuestras CCAA) recaudan sus propios impuestos, y luego de lo recaudado vierten una cantidad importante al presupuesto federal.

Para mí el problema de los 3 cupos vascos y el navarro es doble:

1) Pagan mucho menos de lo que corresponde
2) Pueden modificar su fiscalidad para hacerse más competitivos con respecto a las CCAA que les rodean. Es decir, desigualdad.

El punto 1 se puede solucionar de una forma más o menos "fácil": haciendo que paguen más. Mucho, mucho más fácil de hacer que suprimir el cupo así sin más.

La desigualdad/injusticia del punto 2 se soluciona de dos maneras: o todas las CCAA tienen un sistema centralizado de financiación, o todas tienen uno propio. En varias ocasiones me he manifestado a favor a lo segundo, a la suiza. Yo creo que si hoy en día esa opción tiene tan mala fama en España es porque los cupos que ya existen actualmente están "mal calculados" y las provincias vascas y Navarra no contribuyen casi nada al bote común, pero de pagar lo que les corresponde, yo creo que otro gallo cantaría.

Unas administraciones que recauden y gasten es mucho más responsable y coherente. El sistema actual es inviable, donde tenemos una administración que recauda, el Estado, y otras administraciones que sólo gastan, gastan y gastan, las CCAA. Y al final, el déficit y la codicia de estas ha llegado a tal punto que su déficit es intragable ya. Mucho mejor que las administraciones en la medida de lo posible recauden y gasten, en vez de hacer sólo una de las dos cosas.


Y Villuela está de acuerdo conmigo

Basque_CH escribió:

Oskar Lucentum escribió:Seamos claros, UPyD es anticupo, lo normal es que no nos comamos un colín ni en Navarra ni en el País Vasco. Pero espero que el partido siga defendiendo acabar con esa injusticia que ahoga a las CCAA cercanas a esos territorios.

Pues entonces yo el día en que vea que UPyD tiene auténticas posibilidades de hacer que el cupo desaparezca como tal le dejaré de votar. Hasta entonces seré tonto útil supongo.

(Una lástima porque, en el País Vasco y Navarra el antinacionalismo de UPyD podría llegar a calar bien entre aquellos que se sienten defraudados por PSOE y en menor medida por PP o UPN).


A mí me gusta mucho el sistema suizo, donde cada uno de las 26 cantones (la mayoría muuucho más pequeños que nuestras CCAA) recaudan sus propios impuestos, y luego de lo recaudado vierten una cantidad importante al presupuesto federal.

Para mí el problema de los 3 cupos vascos y el navarro es doble:

1) Pagan mucho menos de lo que corresponde
2) Pueden modificar su fiscalidad para hacerse más competitivos con respecto a las CCAA que les rodean. Es decir, desigualdad.

El punto 1 se puede solucionar de una forma más o menos "fácil": haciendo que paguen más. Mucho, mucho más fácil de hacer que suprimir el cupo así sin más.

La desigualdad/injusticia del punto 2 se soluciona de dos maneras: o todas las CCAA tienen un sistema centralizado de financiación, o todas tienen uno propio. En varias ocasiones me he manifestado a favor a lo segundo, a la suiza. Yo creo que si hoy en día esa opción tiene tan mala fama en España es porque los cupos que ya existen actualmente están "mal calculados" y las provincias vascas y Navarra no contribuyen casi nada al bote común, pero de pagar lo que les corresponde, yo creo que otro gallo cantaría.

Unas administraciones que recauden y gasten es mucho más responsable y coherente. El sistema actual es inviable, donde tenemos una administración que recauda, el Estado, y otras administraciones que sólo gastan, gastan y gastan, las CCAA. Y al final, el déficit y la codicia de estas ha llegado a tal punto que su déficit es intragable ya. Mucho mejor que las administraciones en la medida de lo posible recauden y gasten, en vez de hacer sólo una de las dos cosas.


Y Villuela está de acuerdo conmigo

Pero a ver: es que de lo que estamos hablando es de que unas administraciones gasten poco (el estado español) y otras recauden y gasten a antojo (Navarra y País Vasco). Es que de facto el cupo las hace quasiindependientes, es que hasta en Europa se pide una fiscalidad común y no la hay en España ¿cómo va a defender UPyD una cosa en Europa y la contraria en España?

Es que el que cada administración recaude lo que gasta no tiene nada que ver con el cupo, el cupo no va de eso. Perfectamente se podría hacer un estado que tuviese muchas competencias y que las autonomía recaudasen su propio dinero, como de hecho ahora recaudan su propio dinero (en parte, no totalmente, porque siguen gastando más de lo que recaudan por la financiación que les da el estado central) y no pasaría nada, porque para la redistribución territorial de la riqueza no hace falta recaudarlo todo, no afecta a la redistribución de la riqueza en nada.

Mira esto:

En Alemania el 65,2 % del gasto público corresponde al Estado alemán, por sólo el 20,3 % a las regiones o Landers y el 14,5 % a los Ayuntamientos.  En Suiza, el 51,5 % del gasto corresponde al Estado suizo, el 27,6 % a la administración regional y el 20,9 % a la local.

En la mayoría de países de la Unión Europea y del mundo, es el Estado quién concentra más del 80% del gasto público total. Sólo en seis países europeos (Bélgica, Dinamarca, Alemania, España, Finlandia, Suecia) el Estado tiene algo menos del 80% del gasto, sólo en algún caso (Alemania y Suiza) por la descentralización hacia gobiernos intermedios (fruto de uniones de pequeños estados en uno mayor y no de la desintegración de un país), en el resto (Reino Unido, Finlandia o Suecia) por el peso de las entidades locales.

Creo que en España las CCAA se gastan más de la mitad del dinero y en el caso de Navarra y el País Vasco todavía peor ¿Cómo pones entonces el ejemplo de Suiza que es un estado mucho más centralizado que España? Y parece cachondeo decir eso, pero es que España es de los estados más descentralizados del mundo entero.

Lo que se tiene que hacer es que el estado recupere las competencias de sanidad, educación, justicia,... y recaude más o menos el 70% del dinero (no tomad al pie de la letra la cifra) y se gaste el 70% del dinero y luego ya que las otras administraciones recauden y gasten su dinero, que por cierto tendría que hacer otra descentralización hacia los ayuntamientos, porque parece que los ayuntamientos del resto del mundo tienen muchas más competencias que los de España y eso hace a España muy ineficiente.

Y luego pasan cosas como estas con lo del cupo, que es un timo continuo: http://www.territoriomagenta.com/t4471p405-elecciones-vascas-2013#109892

El cupo tiene que ver con privilegios, paraísos fiscales y desigualdad, no con nada de autonomía recaudatoria de la administración.

Basque_CH escribió:

Oskar Lucentum escribió:Seamos claros, UPyD es anticupo, lo normal es que no nos comamos un colín ni en Navarra ni en el País Vasco. Pero espero que el partido siga defendiendo acabar con esa injusticia que ahoga a las CCAA cercanas a esos territorios.

Pues entonces yo el día en que vea que UPyD tiene auténticas posibilidades de hacer que el cupo desaparezca como tal le dejaré de votar. Hasta entonces seré tonto útil supongo.

(Una lástima porque, en el País Vasco y Navarra el antinacionalismo de UPyD podría llegar a calar bien entre aquellos que se sienten defraudados por PSOE y en menor medida por PP o UPN).


A mí me gusta mucho el sistema suizo, donde cada uno de las 26 cantones (la mayoría muuucho más pequeños que nuestras CCAA) recaudan sus propios impuestos, y luego de lo recaudado vierten una cantidad importante al presupuesto federal.

Para mí el problema de los 3 cupos vascos y el navarro es doble:

1) Pagan mucho menos de lo que corresponde
2) Pueden modificar su fiscalidad para hacerse más competitivos con respecto a las CCAA que les rodean. Es decir, desigualdad.

El punto 1 se puede solucionar de una forma más o menos "fácil": haciendo que paguen más. Mucho, mucho más fácil de hacer que suprimir el cupo así sin más.

La desigualdad/injusticia del punto 2 se soluciona de dos maneras: o todas las CCAA tienen un sistema centralizado de financiación, o todas tienen uno propio. En varias ocasiones me he manifestado a favor a lo segundo, a la suiza. Yo creo que si hoy en día esa opción tiene tan mala fama en España es porque los cupos que ya existen actualmente están "mal calculados" y las provincias vascas y Navarra no contribuyen casi nada al bote común, pero de pagar lo que les corresponde, yo creo que otro gallo cantaría.

Unas administraciones que recauden y gasten es mucho más responsable y coherente. El sistema actual es inviable, donde tenemos una administración que recauda, el Estado, y otras administraciones que sólo gastan, gastan y gastan, las CCAA. Y al final, el déficit y la codicia de estas ha llegado a tal punto que su déficit es intragable ya. Mucho mejor que las administraciones en la medida de lo posible recauden y gasten, en vez de hacer sólo una de las dos cosas.


Y Villuela está de acuerdo conmigo

siii

Ojalá pudiésemos entrar... Habría que poner énfasis en contra de las imposiciones desde Euskadi y de Bildu/Amaiur/Batasuna/ETA. Es nuestra mejor baza, por mucho que me aborrezca .

Hurty1311 escribió:

Basque_CH escribió:

Oskar Lucentum escribió:Seamos claros, UPyD es anticupo, lo normal es que no nos comamos un colín ni en Navarra ni en el País Vasco. Pero espero que el partido siga defendiendo acabar con esa injusticia que ahoga a las CCAA cercanas a esos territorios.

Pues entonces yo el día en que vea que UPyD tiene auténticas posibilidades de hacer que el cupo desaparezca como tal le dejaré de votar. Hasta entonces seré tonto útil supongo.

(Una lástima porque, en el País Vasco y Navarra el antinacionalismo de UPyD podría llegar a calar bien entre aquellos que se sienten defraudados por PSOE y en menor medida por PP o UPN).


A mí me gusta mucho el sistema suizo, donde cada uno de las 26 cantones (la mayoría muuucho más pequeños que nuestras CCAA) recaudan sus propios impuestos, y luego de lo recaudado vierten una cantidad importante al presupuesto federal.

Para mí el problema de los 3 cupos vascos y el navarro es doble:

1) Pagan mucho menos de lo que corresponde
2) Pueden modificar su fiscalidad para hacerse más competitivos con respecto a las CCAA que les rodean. Es decir, desigualdad.

El punto 1 se puede solucionar de una forma más o menos "fácil": haciendo que paguen más. Mucho, mucho más fácil de hacer que suprimir el cupo así sin más.

La desigualdad/injusticia del punto 2 se soluciona de dos maneras: o todas las CCAA tienen un sistema centralizado de financiación, o todas tienen uno propio. En varias ocasiones me he manifestado a favor a lo segundo, a la suiza. Yo creo que si hoy en día esa opción tiene tan mala fama en España es porque los cupos que ya existen actualmente están "mal calculados" y las provincias vascas y Navarra no contribuyen casi nada al bote común, pero de pagar lo que les corresponde, yo creo que otro gallo cantaría.

Unas administraciones que recauden y gasten es mucho más responsable y coherente. El sistema actual es inviable, donde tenemos una administración que recauda, el Estado, y otras administraciones que sólo gastan, gastan y gastan, las CCAA. Y al final, el déficit y la codicia de estas ha llegado a tal punto que su déficit es intragable ya. Mucho mejor que las administraciones en la medida de lo posible recauden y gasten, en vez de hacer sólo una de las dos cosas.


Y Villuela está de acuerdo conmigo

Pero a ver: es que de lo que estamos hablando es de que unas administraciones gasten poco (el estado español) y otras recauden y gasten a antojo (Navarra y País Vasco). Es que de facto el cupo las hace quasiindependientes, es que hasta en Europa se pide una fiscalidad común y no la hay en España ¿cómo va a defender UPyD una cosa en Europa y la contraria en España?

Es que el que cada administración recaude lo que gasta no tiene nada que ver con el cupo, el cupo no va de eso. Perfectamente se podría hacer un estado que tuviese muchas competencias y que las autonomía recaudasen su propio dinero, como de hecho ahora recaudan su propio dinero (en parte, no totalmente, porque siguen gastando más de lo que recaudan por la financiación que les da el estado central) y no pasaría nada, porque para la redistribución territorial de la riqueza no hace falta recaudarlo todo, no afecta a la redistribución de la riqueza en nada.

Mira esto:

En Alemania el 65,2 % del gasto público corresponde al Estado alemán, por sólo el 20,3 % a las regiones o Landers y el 14,5 % a los Ayuntamientos.  En Suiza, el 51,5 % del gasto corresponde al Estado suizo, el 27,6 % a la administración regional y el 20,9 % a la local.

En la mayoría de países de la Unión Europea y del mundo, es el Estado quién concentra más del 80% del gasto público total. Sólo en seis países europeos (Bélgica, Dinamarca, Alemania, España, Finlandia, Suecia) el Estado tiene algo menos del 80% del gasto, sólo en algún caso (Alemania y Suiza) por la descentralización hacia gobiernos intermedios (fruto de uniones de pequeños estados en uno mayor y no de la desintegración de un país), en el resto (Reino Unido, Finlandia o Suecia) por el peso de las entidades locales.

Creo que en España las CCAA se gastan más de la mitad del dinero y en el caso de Navarra y el País Vasco todavía peor ¿Cómo pones entonces el ejemplo de Suiza que es un estado mucho más centralizado que España? Y parece cachondeo decir eso, pero es que España es de los estados más descentralizados del mundo entero.

Lo que se tiene que hacer es que el estado recupere las competencias de sanidad, educación, justicia,... y recaude más o menos el 70% del dinero (no tomad al pie de la letra la cifra) y se gaste el 70% del dinero y luego ya que las otras administraciones recauden y gasten su dinero, que por cierto tendría que hacer otra descentralización hacia los ayuntamientos, porque parece que los ayuntamientos del resto del mundo tienen muchas más competencias que los de España y eso hace a España muy ineficiente.

Y luego pasan cosas como estas con lo del cupo, que es un timo continuo: http://www.territoriomagenta.com/t4471p405-elecciones-vascas-2013#109892

El cupo tiene que ver con privilegios, paraísos fiscales y desigualdad, no con nada de autonomía recaudatoria de la administración.

Amén.

Hurty1311 escribió:
Pero a ver: es que de lo que estamos hablando es de que unas administraciones gasten poco (el estado español) y otras recauden y gasten a antojo (Navarra y País Vasco). Es que de facto el cupo las hace quasiindependientes, es que hasta en Europa se pide una fiscalidad común y no la hay en España ¿cómo va a defender UPyD una cosa en Europa y la contraria en España?

Suiza, con sus 26 cantones que se hacen la competencia fiscalmente sigue siendo uno de los Estados más competitivos, más ricos, y con mayor protección social del mundo. Una única fiscalidad* común para toda Europa sería el paso final hacia nuestra decadencia (los EEUU y otros países se frotarían las manos inmediatamente). Pero bueno, muchos países de la UE no lo permitirán.

*por fiscalidad entiendo la fijación de los tipos de impuestos que se deben pagar, ya sea sobre los beneficios de las empresas, sobre el capital, sobre los ingresos, etc.

Mira esto:

En Alemania el 65,2 % del gasto público corresponde al Estado alemán, por sólo el 20,3 % a las regiones o Landers y el 14,5 % a los Ayuntamientos.  En Suiza, el 51,5 % del gasto corresponde al Estado suizo, el 27,6 % a la administración regional y el 20,9 % a la local.

En la mayoría de países de la Unión Europea y del mundo, es el Estado quién concentra más del 80% del gasto público total. Sólo en seis países europeos (Bélgica, Dinamarca, Alemania, España, Finlandia, Suecia) el Estado tiene algo menos del 80% del gasto, sólo en algún caso (Alemania y Suiza) por la descentralización hacia gobiernos intermedios (fruto de uniones de pequeños estados en uno mayor y no de la desintegración de un país), en el resto (Reino Unido, Finlandia o Suecia) por el peso de las entidades locales.

Este es el problema base de tu argumentación: que la información es falsa. Ni siquiera pones las fuentes...

Yo te pongo este documento de ÉconomieSuisse (organismo público oficial para la promoción de la Economía Suiza) que da los presupuestos federales, cantonales y locales en 2005:

Les budgets de la Confédération, des cantons et des communes pour 2005

Estado Federal: 54.059 millones de CHF de gastos (31,7%)
Cantones: 70.800 millones de CHF de gastos (41,5%)
Ayuntamientos: 45.900 millones de CHF de gastos (26,9%)

Creo que en España las CCAA se gastan más de la mitad del dinero y en el caso de Navarra y el País Vasco todavía peor ¿Cómo pones entonces el ejemplo de Suiza que es un estado mucho más centralizado que España? Y parece cachondeo decir eso, pero es que España es de los estados más descentralizados del mundo entero.

Como ves, tus datos están mal. Suiza ES mucho más descentralizado que España (los cantones tienen enormes competencias, así como los ayuntamientos -mismo presupuesto que el Estado Federal-), así como de los más ricos y competitivos del mundo. Ello con una descentralización que no tiene parangón.

Descentralización, que no impide grandes coordinaciones a nivel federal que nosotros hemos roto, como por ejemplo un cuerpo único de policía (además de la policía local y la de fronteras), que viste igual y usa los mismos coches por todo el país a pesar de que se lleva a nivel cantonal el número de efectivos, sus misiones, etc. O que un ciudadano tenga exactamente la misma cobertura sanitaria esté donde esté en el país (cobertura sanitaria que está privatizada, con fuerte control del Estado, mucho más avanzada que la española).

Lo que se tiene que hacer es que el estado recupere las competencias de sanidad, educación, justicia,... y recaude más o menos el 70% del dinero (no tomad al pie de la letra la cifra) y se gaste el 70% del dinero y luego ya que las otras administraciones recauden y gasten su dinero, que por cierto tendría que hacer otra descentralización hacia los ayuntamientos, porque parece que los ayuntamientos del resto del mundo tienen muchas más competencias que los de España y eso hace a España muy ineficiente.

Obviamente si se devuelve Sanidad y Educación al Estado (decían que copaba 80% de los gastos autonómicos, ¿no? eso lo digo sin fuentes), se haría menos urgente que las CCAA tuvieran financiación... pero hasta que eso no sea así (y no parece que vaya a cambiar mañana ni pasado) hace falta cambiar el sistema de financiación, pues tenemos monstruos que gastan y que parecen creer que el dinero cae del cielo, cuando no es así y el Estado tiene mil problemas para pagarlo todo.

Y luego pasan cosas como estas con lo del cupo, que es un timo continuo: http://www.territoriomagenta.com/t4471p405-elecciones-vascas-2013#109892

Que sí, que yo también estoy diciendo que las provincias vascas y Navarra deberían pagar más. Pues se cambia el mecanismo de cálculo del cupo y se les hace pagar más. Muchísimo más fácil de hacer pasar políticamente, y además no te cargas el instrumento virtuoso de que sea la misma administración la que recaude y gaste.

El cupo tiene que ver con privilegios, paraísos fiscales y desigualdad, no con nada de autonomía recaudatoria de la administración.

¿Privilegios? Sí, que les da instrumentos de competitividad a las provincias vascas y Navarra que los demás no tienen. Como he dicho, se soluciona de dos maneras: o quitándoselos a todos, a dándoselos a todos. Estaría bien que fuéramos amplios de miras y fuésemos capaces de considerar ambas opciones.

¿Paraíso fiscal? Esa sí que es graciosa. Porque lamento decirte que si metes tu dinero en BBVA-Bilbao o incluso en Banco Guipuzcoano, y no lo declaras a Hacienda, tendrás problemas tarde o temprano. Lo de que puedes meter el dinero en Bilbao y que así Hacienda no se entera es una leyenda urbana del copón.

Respecto a la desigualdad, de remito el punto de los "privilegios"; pues va de lo mismo: privilegios por desigualdad de instrumentos, que se puede solucionar o dando los privilegios a todos, y quitándoselos a todos.


Sigo esperando un argumento convincente para defender tan estoicamente y sin lugar a rebatir la abolición de la autonomía fiscal vasco-navarra. Mientras tanto yo insisto: me parece un excelente instrumento para aumentar la competitividad, para tener administraciones "responsables" que recaudan y gastan lo que saben que recaudan, y porque lo de "paraíso fiscal" y similares no cuela porque no es cierto.


No te lo tomes a mal, pero aparte de darme cifras suizas incorrectas y decirme que es injusto por desigual (que lo es, estamos de acuerdo), no has argumentado mucho en por qué sería tan malo la opción que yo (y Villuela ) defendemos.

Entiendo que sea un punto claro del programa de UPyD, pero las ideas bien se deben poder debatir.

Los datos los he buscado en internet rápidamente para ponerlos. Siendo no haber sido exhaustivo en mi búsqueda

De todas maneras me dices que los cantones manejan un 40% del presupuesto, entonces sigue sin haber mucha diferencia respecto a aquí, lo que cambia es que las CCAA y estado deben descentralizarse más hacia los ayuntamientos.

Y sigue sin ser como dices. Tú lo pintas como que el País Vasco gasta y recauda, pero es que el País Vasco recauda todo y eso le crea problemas al estado central que no recauda allí y sin embargo gasta, compensándose luego con transferencias pachangeras ¿te quejas de que haya transferencias a las CCAA en vez de autofinanciación y no te quejas de que el cupo haga lo mismo? Es que lo siento, pero sigo sin entender tu razonamiento, sigues sin explicarme eso. No se puede defender una cosa y la contraria.

Y lo siento pero en el resto de España hay fiscalidad común y no tienen el mismo IRPF todas las CCAA, ni el mismo IBI todos los ayuntamientos, ni las mismas tasas de basuras,... Se pueden armonizar los impuestos más o menos sin necesidad de que sean exactamente los mismos en todas partes, no creo que sea la cosa exactamente como dices, creo que te estás confundiendo sobre lo que defiendo. Si hasta he defendido que si se aplican eurobonos no todos los estados paguen el mismo interés y con los hispabonos igual, que se recompense o premie la labor presupuestaria.

Por paraísos fiscales no me refería a lo que dices y me extraña que creas que hablamos de eso. Hablo de someter a una fiscalidad que incurre en competencia desleal, porque es insostenible si fuese así para todo el mundo, pero que aprovecha de que no es así para todo el mundo para ejercer esa competencia desleal que expolia los recursos del resto, de forma que los recursos no serían sostenibles si todo el mundo funcionase de "paraíso fiscal", es decir, que en el mismo momento en que todo el mundo pretenda ser paraíso fiscal no hay paraíso fiscal, porque la base de este es sostener algo insostenible basándose en los recursos del resto.

Al final cupo vasco: contrario a la autofinanciación, competencia desleal, independencia financiera de los territorios haciendo que de facto la única unión entre esas CCAA y el estado sean que están bajo las misma leyes, pero son como países independientes de facto, sobrefinanciación, desigualdad, insostenibilidad del sistema si se aplicase a todos, contrario a que el estado tenga instrumentos eficaces para actuar, si se extendiese a todas las CCAA ni haría falta España más que para que haya un sistema judicial común si acaso y tampoco es que sea muy útil, el estado no pintaría nada de nada y para un no independentista es un poco una tontería defender eso, un estado que no pinta nada para que las autonomía pasen a ser estados de facto.

Y de todas maneras yo me fijo más en Alemania, no en Suiza, que ha tenido un sistema bancario con unas reglas que le ha hecho de paraíso fiscal mundial, no es muy buen ejemplo.

Y persona pero no creo que nadie defienda la monstruosidad del actual sistema de financiación autonómica, que hace unas cosas muy raras de soltar mucho dinero para gastar y después reajustar cuentas ¿cómo se puede saber cuanto se puede gastar si te hacen las cuentas de cuánto te tienen que dar y cuánto tienes que devolver luego? Es una auténtica locura el actual sistema, yo no lo defiendo para nada, lleva a situaciones perversas.

A mí es al que no me convencen los argumentos para mantener un sistema arcaico, privilegiado en el sentido de que no es aplicable a todo el mundo y que hace a las CCAA estados independientes de facto.

Rubén escribió:Yo creo que no entraríamos, pero sí podría rondarse el 2%. Se empieza a ver más movimiento en upyd navarra los últimos meses y empiezan a tener un trabajo sostenido. Está claro que la disolución de CDN en principio nos beneficia. Y que los socialistas vascos y navarros jueguen no se sabe muy bien a qué también. Y que el PP se desgaste por estar en el gobierno también. Aún así, queda mucho. Sólo hay consejo local en pamplona (que yo sepa no hay ni en tudela). Pero la cosa va subiendo parece. A ver en qué queda el órdago socialista. Por un lado, muchos mal pensados piensan: ¿querrán a posta forzar elecciones al mismo tiempo vascas y navarras justo en este momento con todo lo que eso significa? porque sería inmolarse ellos, pero los mal pensados dicen que así está hablado con ETA-bilduamaiurbatasuna. Pero yo creo que eso Rubal no lo permitiría. No se qué pasará. Veremos. Veremos movimientos de todos.

Yo os puedo informar un poco más .de cerca de la actividad de UPyD en Navarra. Actualmente está el consejo territorial de Navarra (con sede en Pamplona) y una asamblea territorial de la ribera con gente la mayoría de Tudela. Como dice Ruben, empieza a haber algo más de movimiento (hacemos lo que podemos los que estamos) pero nos faltan muchas manos. En navarra tenemos la mayor cantidad de partidos candidatos, un panorama muy complejo. Hay PP, PSOE, UPN (regionalismo de derechas), Geroa Bai (nacionalismo moderado), IU, y AMAIUR (que logró unos buenos resultados y no consiguió dejar a Geroa Bai sin el escaño en las generales). Hay un espectro ideológico muy amplio y eso nos perjudica. Pero bueno, mas tarde o temprano conseguiremos hacernos hueco. Respecto a CDN, podríamos obtener votos de ellos, pero hay que recordar que CDN defendía navarra como comunidad política diferenciada.

jorgeval86 escribió:

Rubén escribió:Yo creo que no entraríamos, pero sí podría rondarse el 2%. Se empieza a ver más movimiento en upyd navarra los últimos meses y empiezan a tener un trabajo sostenido. Está claro que la disolución de CDN en principio nos beneficia. Y que los socialistas vascos y navarros jueguen no se sabe muy bien a qué también. Y que el PP se desgaste por estar en el gobierno también. Aún así, queda mucho. Sólo hay consejo local en pamplona (que yo sepa no hay ni en tudela). Pero la cosa va subiendo parece. A ver en qué queda el órdago socialista. Por un lado, muchos mal pensados piensan: ¿querrán a posta forzar elecciones al mismo tiempo vascas y navarras justo en este momento con todo lo que eso significa? porque sería inmolarse ellos, pero los mal pensados dicen que así está hablado con ETA-bilduamaiurbatasuna. Pero yo creo que eso Rubal no lo permitiría. No se qué pasará. Veremos. Veremos movimientos de todos.

Yo os puedo informar un poco más .de cerca de la actividad de UPyD en Navarra. Actualmente está el consejo territorial de Navarra (con sede en Pamplona) y una asamblea territorial de la ribera con gente la mayoría de Tudela. Como dice Ruben, empieza a haber algo más de movimiento (hacemos lo que podemos los que estamos) pero nos faltan muchas manos. En navarra tenemos la mayor cantidad de partidos candidatos, un panorama muy complejo. Hay PP, PSOE, UPN (regionalismo de derechas), Geroa Bai (nacionalismo moderado), IU, y AMAIUR (que logró unos buenos resultados y no consiguió dejar a Geroa Bai sin el escaño en las generales). Hay un espectro ideológico muy amplio y eso nos perjudica. Pero bueno, mas tarde o temprano conseguiremos hacernos hueco. Respecto a CDN, podríamos obtener votos de ellos, pero hay que recordar que CDN defendía navarra como comunidad política diferenciada.

Hola Jorge. Me encantó "La piragua bombardeada"