ARTE, HISTORIA Y CULTURA

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  OCA el Sáb 01 Jun 2013, 03:23

Hablando de Putin. Me ha hecho gracia Razz

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Barry el Sáb 01 Jun 2013, 17:52

Rumata escribió:Los soviéticos cometieron errores y aciertos (como en todos los bandos, empezando por Alemania), pero más aciertos cometerían que sus enemigos cuando no salieron derrotados, incluso a pesar de sus enormes pérdidas, no solo no salieron derrotados sino que tuvieron que liberar media Europa (cosa que otros no pudieron hacer ni consigo mismos).
Era mi intención entrar en este debate, pero tras leer eso de que la URSS "liberó" Europa, creo que no merece la pena.

Solo eso basta para demostrar que tu Rumata no tienes una visión ni mucho menos objetiva de la historia y que, o bien intentas engañar por no sé que motivo, o bien estás intoxicado en pleno siglo XXI por la propaganda soviética de los años 30.

Decir que la URSS, llena de campos de trabajo forzados (de ahí los copió Hiltler por cierto) y protagonista de las mayores purgas y deportaciones forzosas así como de genocidios brutales como el ucraniano. Decir que ese régimen es el libertador de Europa es cuanto menos para hacerselo mirar.

Si damos tal significado a la palabra "liberar", podríamos decir que el Imperio japonés estuvo "liberando" Asia en la primera mitad del siglo XX. O también podríamos decir que las potencias Europeas fueron a África en el siglo XIX para "liberarla". O también podríamos decir que los españoles fuimos en el siglo XIV a "liberar" América. El propio Hitler, también podría definirse como "libertador" de Europa.

Barry

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Invitado el Dom 02 Jun 2013, 06:04

Bueno, he dicho que no iba a discutir más de esta cuestión porque creo que está todo dicho, pero al comentario de Barry tengo que responder.

Barry escribió:
Solo eso basta para demostrar que tu Rumata no tienes una visión ni mucho menos objetiva de la historia y que, o bien intentas engañar por no sé que motivo, o bien estás intoxicado en pleno siglo XXI por la propaganda soviética de los años 30.

Pues en función de tu comentario, Barry, desde luego tú sí que no tienes una visión objetiva de la historia y estás bastante intoxicado por la propaganda anticomunista del siglo XX y del siglo XXI.

Solo hablar de que exitió un genocidio ucraniano muestra a las claras que no se tiene ni objetividad ni conocimientos mínimos sobre la historia de la región en cuestión. Por que no hubo genocidio ucraniano y cualquiera que estudie el tema con un mínimo de seriedad y crítica lo sabe.

Y sí, guste o no, la URSS liberó media Europa de los nazis (no he dicho la Europa entera). La realidad es la que es, aunque a algunos no les guste.


El propio Hitler, también podría definirse como "libertador" de Europa.

Es que Hitler para muchos sí era un libertador, por ejemplo para las minorías alemanas en países como Checoslovaquia o en otros. También para muchos húngaros. Al menos en un principio. Luego después cuando ocupó casi toda Europa para la mayoría ya no lo era, claro.

El problema es que hay una tendencia a ver la historia como si estuviéramos leyendo una novela de Tolkien o algo peor y así no hay manera de entenderse (ni de entenderla). Por cierto en la historiografía occidental también hay propaganda (y mucha).

¿El último párrafo va en serio? Por que lo que escribes es absurdo. El hecho es que la URSS liberó los territorios de Europa Oriental en manos de los nazis. Las comparaciones que has puesto no valen para nada, ni tienen el menor rigor histórico. Por favor, un poco de seriedad.

Un saludo.


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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Barry el Dom 02 Jun 2013, 17:11

Rumata escribió:Solo hablar de que exitió un genocidio ucraniano muestra a las claras que no se tiene ni objetividad ni conocimientos mínimos sobre la historia de la región en cuestión. Por que no hubo genocidio ucraniano y cualquiera que estudie el tema con un mínimo de seriedad y crítica lo sabe.
¿Dejar morir de hambre a propósito a 7 millones de personas no es un genocidio? ¿Poner a la NKVD a los alrededores de las ciudades para que los campesinos no puedan acercarse y se mueran de hambre no es prueba suficiente de la aprobación por parte de Stalin de la condena de muerte a toda esa gente?

Rumata escribió:Y sí, guste o no, la URSS liberó media Europa de los nazis (no he dicho la Europa entera). La realidad es la que es, aunque a algunos no les guste.
¡Claro! Mao y Stalin fueron los libertadores del mundo. Los gulags eran centros socioculturales y de apoyo desfavorecidos. Y las deportaciones eran excursiones para que la gente viese mundo. Y las purgas fueron pasaportes al paraíso regalados por los buenos de los comunistas.

Rumata escribió:¿El último párrafo va en serio? Por que lo que escribes es absurdo. El hecho es que la URSS liberó los territorios de Europa Oriental en manos de los nazis. Las comparaciones que has puesto no valen para nada, ni tienen el menor rigor histórico. Por favor, un poco de seriedad.
Seriedad la que te falta a ti. Los alemanes cuando avanzaban hacia el este también decían que estaban liberando a dichos pueblos del yugo soviético. Y de hecho tuvieron no pocos apoyos.

Pero cualquiera que sea minimamente serio y objetivo sabe que llamar "liberación" a lo que en realidad es "conquista" o "anexión" es la base de toda la propaganda bélica. Por eso no tiene sentido hablar de "liberar" Europa sin estar intoxicado por la propaganda. Simplemente la Europa del este fue conquistada por unos y luego por otros. Paso de formar parte de un imperio a formar parte de otro. Nadie liberó a nadie.

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Invitado el Dom 02 Jun 2013, 23:19

Barry escribió:¿Dejar morir de hambre a propósito a 7 millones de personas no es un genocidio?

Sí, dejar morir a propósito a 7 millones de personas se puede considerar un genocidio. Solo que en Ucrania ni murieron 7 millones de personas ni se dejó morir a propósito a la gente. Por lo demás, perdona, pero ni siquiera el gobierno ucraniano acepta la teoría del genocidio (ni la UE, aunque naturalmente lo que diga un gobierno u otro no es muy importante para esta cuestión).

Aclaremos algo, porque veo que del tema no tienes mucha idea. En la URSS (no solo en Ucrania), hubo hambrunas en los años 30 a consecuencia de una política determinada que se llevó a cabo en el campo (bueno y también la sequía tuvo algo que ver). No solo en Ucrania, también en otros sitios, y de hecho también afectó a los rusos. Pero esa política no iba dirigida a exterminar a la población ni de cerca y mucho menos a los ucranianos. Es más, en cuanto las autoridades centrales se dieron cuenta del problema, se tomaron las medidas para solucionarlo, y fíjate que la hambruna fue en 1933 (bueno, en realidad empezó en 1932, pero no se notó tanto, lo grave vino en el 33), en 1934 ya no hubo hambrunas. Algún historiador (Conquest - conocido por su objetividad y su rigorisidad, nótese la ironía- y algún otro) soltó hace tiempo la idea, sin ninguna prueba, de que la hambruna fue provocada intencionadamente, pero la mayoría de los historiadores rechazan esa afirmación.

Lo de los siete millones es absurdo, es el típico cuento que usan muchos de inflar cifras a diestro y siniestro. Para empezar el que te diga cuánta gente murió de hambre en Ucrania en los años treinta te está tomando el pelo, porque más allá de suposiciones no hay otros datos. Bueno, sí, sabemos con bastante seguridad cuanta gente murió en total (porque esos datos sí se registraban, aunque no se hicieron públicos en su día - o mejor dicho, se hicieron públicos las versiones falsificadas por el gobierno-, pero estaban en los archivos secretos -los datos reales, no los falsificados), y resulta que no murieron 7 millones de ucranianos, sino que en 1932 y 1933 murieron alrededor de 2,4 millones de ucranianos (en total, no solo por el hambre), lo cual es una cifra mucho más alta de lo esperado (lo lógico sería que hubiera sido algo más de un millón, o sea que hay algo más de un millón de muertes que no se explican, y que pueden ser a causa del hambre). Naturalmente fue una tragedia, pero una tragedia no se convierte automáticamente en genocidio porque algunos lo quieran y 1-1,5 millones (en el caso de que fueran esta cifra) están muy lejos de 7 millones.

De todas formas, si te interesa el tema, haz tú mismo la prueba, no tienes por qué creerme si no quieres. Busca de donde sacan los datos de los 7 millones (rara vez lo explican pero sí en alguna ocasión), y luego aplicas el mismo método para un país como España (en los ochenta, por ejemplo) o los EEUU y te darás cuenta de que el resultado es similar. De hecho un historiador ruso lo hizo hace tiempo con los EEUU y le daba también una cifra de 8-10 millones de muertos (naturalmente no hubo esos muertos de hambre, aunque hambrunas en los EEUU en la época también la hubo).

¡Claro! Mao y Stalin fueron los libertadores del mundo. Los gulags eran centros socioculturales y de apoyo desfavorecidos. Y las deportaciones eran excursiones para que la gente viese mundo. Y las purgas fueron pasaportes al paraíso regalados por los buenos de los comunistas.

Yo no he dicho que Stalin liberara el mundo, he dicho que liberó media Europa de los nazis. Cosa que es evidente, no hace falta ser doctor en historia para saberlo. De hecho en algunos países todavía se celebra la liberación soviética (sin ir más lejos Eslovaquia). Es cierto que en otros no (Hungría, por ejemplo), pero es una cuestión que está en discusión en los países afectados. Y lo demás sobra porque aquí nadie ha dicho que el gulag fueran unas vacaciones pagadas o algo así, pero claro a alguno se le nota mucho la falta de argumentos y de conocimiento sobre el tema.

Por cierto, no sé qué esperabas que hiciera la URSS en ese caso, ¿pararse nada más llegar a su frontera occidental y dejar a los alemanes a sus anchas en Polonia o Checoslovaquia? Eso es absurdo.


Seriedad la que te falta a ti. Los alemanes cuando avanzaban hacia el este también decían que estaban liberando a dichos pueblos del yugo soviético. Y de hecho tuvieron no pocos apoyos.

¿Y? Es que hay que saber distinguir entre propaganda y realidad. La mayor parte del territorio soviético ocupado por los nazis no era un territorio bajo ocupación soviética (si acaso con alguna pequeña excepción y encima discutible). Cuando la URSS liberó los países de Europa Central y Oriental estos estaban ocupados por Alemania y algunos de ellos ya no eran más que una provincia alemana. Por lo demás es absurdo pensar que la URSS se detuviera en sus fronteras occidentales y dejara una Polonia ocupada en manos de los alemanes, por ejemplo, no tiene ningún sentido.

Pero cualquiera que sea minimamente serio y objetivo sabe que llamar "liberación" a lo que en realidad es "conquista" o "anexión" es la base de toda la propaganda bélica.

Es que no hubo conquista ni anexión por parte de la URSS. Hubo liberación. Esos países estaban ocupados por los nazis. Y por cierto en algunos países de la zona se constituyeron gobiernos democráticos después de la liberación y se celebraron elecciones (libres incluso desde el punto de vista occidental).

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Evergetes el Mar 23 Dic 2014, 18:46

Tengo una dudilla sobre el funcionamiento de las Cortes republicanas durante la guerra civil, a ver si alguien sabe del tema... ¿Se reunía el parlamento para algo durante estos 3 años? ¿O funcionaba algo parecido a una comisión permanente? Y luego, en el tema del nombramiento de nuevos gobiernos, leyendo los libros se entiende que simplemente el jefe de Estado (Azaña) designaba a Giral, a Largo Caballero o a quien fuera, y éste ya formaba gobierno, ¿pero es que no era necesaria una aprobación de las Cortes del nuevo jefe de gobierno? ¿O había algún tipo de estado de excepción que permitía al presidente formar gobierno directamente?
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Pablo Ortega el Mar 23 Dic 2014, 19:18

Evergetes escribió:Tengo una dudilla sobre el funcionamiento de las Cortes republicanas durante la guerra civil, a ver si alguien sabe del tema... ¿Se reunía el parlamento para algo durante estos 3 años? ¿O funcionaba algo parecido a una comisión permanente? Y luego, en el tema del nombramiento de nuevos gobiernos, leyendo los libros se entiende que simplemente el jefe de Estado (Azaña) designaba a Giral, a Largo Caballero o a quien fuera, y éste ya formaba gobierno, ¿pero es que no era necesaria una aprobación de las Cortes del nuevo jefe de gobierno? ¿O había algún tipo de estado de excepción que permitía al presidente formar gobierno directamente?

Vamos a ver. Según parece, en el sistema de la Segunda República, para que un primer ministro formara gobierno no era necesaria la aprobación de las Cortes, siempre y cuando las Cortes no estuvieran abiertas. Si lo estaban, ahí creo que si era necesaria esa aprobación. Así fue como Azaña llegó a primer ministro el 20 de febrero de 1936, antes de la segunda vuelta electoral, y no en abril de 1936, cuando correspondía hacer el debate de investidura. El primer ministro formaba gobierno, y juraba el cargo, por lo visto.

De todas formas, hubo varias reuniones de los diputados que seguían vivos durante la guerra civil, eso sí, de los diputados casi todos de la izquierda excepto la gente de Portela.

A todo esto, ya que está presente el tema de la República, sigo sin entender porque tantos españoles se expresan con desprecio de Lerroux, cuando fue, de los políticos de primera línea de la República, el que menos hizo por promover una guerra civil. Eso sí, cometió varios errores, pero en parte dichos errores fueron responsabilidad de la presión que ejerció sobre él la CEDA. Es una pena que la ambición y ego de Azaña le impidiera aliarse con Lerroux y constituir un auténtico centro republicano.

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Evergetes el Mar 23 Dic 2014, 19:29

Gracias por la respuesta.

¿Y tú crees que los radicales de Lerroux estaban dispuestos a aliarse con el izquierdista Azaña? Además de que todo el mundo desconfiaba de las corrupciones de Lerroux. Yo creo que esa alianza habría sido regalar todo el sector izquierdo al PSOE, y eso no hubiera sido mejor que lo que pasó. Igual hasta la guerra habría comenzado antes. Azaña intentó crear una izquierda civilizada, reforzando el ala de Prieto en el PSOE frente a Largo Caballero. Y yo creo que lo estaba consiguiendo, fue una pena que Prieto no se atreviera a formar gobierno en la primavera del 36 por el miedo que tenía a los caballeristas.
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  El Estudiante. el Mar 23 Dic 2014, 19:53

Evergetes escribió:Gracias por la respuesta.

¿Y tú crees que los radicales de Lerroux estaban dispuestos a aliarse con el izquierdista Azaña? Además de que todo el mundo desconfiaba de las corrupciones de Lerroux. Yo creo que esa alianza habría sido regalar todo el sector izquierdo al PSOE, y eso no hubiera sido mejor que lo que pasó. Igual hasta la guerra habría comenzado antes. Azaña intentó crear una izquierda civilizada, reforzando el ala de Prieto en el PSOE frente a Largo Caballero. Y yo creo que lo estaba consiguiendo, fue una pena que Prieto no se atreviera a formar gobierno en la primavera del 36 por el miedo que tenía a los caballeristas.
Los radicales de Lerroux veían a Azaña más o menos como los moderados del PSOE (como José Bono), ven hoy en día a Pablo Iglesias. Por ésta razón no tenían en mente aliarse jamás con ellos y sufrieron una escisión de su sector más izquierdista (liderado por Martínez Barrio) que sí apostaba por dicha alianza.
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