ARTE, HISTORIA Y CULTURA

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Evergetes el Miér 26 Dic 2012, 23:23

"Ahora bien, a pesar de que el descubrimiento del cuanto se considera uno de los hallazgos científicos más importantes de todos los tiempos, en la propia familia Planck las humanidades se consideraban una forma de conocimiento muy superior a la ciencia. El primo de Planck, el historiador MAx Lenz, decía en broma que los científicos eran en realidad silvicultores o, como diríamos hoy, paletos." (Peter Watson)

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Araxe el Jue 27 Dic 2012, 00:38

Evergetes escribió:
"Ahora bien, a pesar de que el descubrimiento del cuanto se considera uno de los hallazgos científicos más importantes de todos los tiempos, en la propia familia Planck las humanidades se consideraban una forma de conocimiento muy superior a la ciencia. El primo de Planck, el historiador MAx Lenz, decía en broma que los científicos eran en realidad silvicultores o, como diríamos hoy, paletos." (Peter Watson)

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¿Cuál es la fuente de esto? ¿Y qué importancia tiene? Los familiares de Planck eran todos letrasados, ¿y qué? :devil:

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Evergetes el Jue 27 Dic 2012, 00:40

Araxe escribió:
Evergetes escribió:
"Ahora bien, a pesar de que el descubrimiento del cuanto se considera uno de los hallazgos científicos más importantes de todos los tiempos, en la propia familia Planck las humanidades se consideraban una forma de conocimiento muy superior a la ciencia. El primo de Planck, el historiador MAx Lenz, decía en broma que los científicos eran en realidad silvicultores o, como diríamos hoy, paletos." (Peter Watson)

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¿Cuál es la fuente de esto? ¿Y qué importancia tiene? Los familiares de Planck eran todos letrasados, ¿y qué? :devil:
La fuente es Peter Watson, hablando sobre la mentalidad de la Alemania de finales del XIX, en la que se consideraba más "importante" la cultura humanística que las meras ciencias técnicas.
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Patrotismo e internacionalismo.Mao Tse Tung

Mensaje  Invitado el Lun 01 Abr 2013, 04:01

Pueden los comunistas, que son internacionalistas, ser al mismo tiempo patriotas? Sostenemos que no sólo pueden sino deben serlo. El contenido concreto del patriotismo está determinado por las condiciones históricas. Existe el patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler, y existe el patriotismo nuestro. Los comunistas deben oponerse resueltamente al patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler. Los comunistas japoneses y alemanes son derrotistas con respecto a las guerras sostenidas por sus países. Recurrir a todos los medios posibles para hacer fracasar las guerras de los agresores japoneses y de Hitler, corresponde a los intereses de los pueblos japonés y alemán, y cuanto más completa sea la derrota, tanto mejor. (...) Esto se explica porque las guerras desatadas por los agresores japoneses y Hitler perjudican a los pueblos de sus propios países de la misma manera que a los demás pueblos del mundo. El caso de China es distinto, porque ella es victima de la agresión. Por consiguiente, los comunistas chinos debemos unir el patriotismo con el internacionalismo. Somos a la vez internacionalistas y patriotas, y nuestra consigna es, Luchar en defensa de la patria contra los agresores. Para nosotros, el derrotismo es un crimen, y luchar por la victoria en la Guerra de Resistencia contra el Japón, un deber ineludible. Porque solamente luchando en defensa de la patria podremos derrotar a los agresores y lograr la liberación nacional, y, sólo logrando la liberación nacional, el proletariado y los demás trabajadores podrán conquistar su propia emancipación. La victoria de China y la derrota de los imperialistas invasores constituirán una ayuda para los pueblos de los demás países. De ahí que el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo en las guerras de liberación nacional.

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La revolución neolítica fue desastrosa

Mensaje  Villuelista el Dom 21 Abr 2013, 21:50

Perjudicó muchísimo a las mujeres. En el paleolítico esto no pasaba, se vivía mucho mejor.

Ya sabíamos que la revolución industrial fue fatal para la humanidad, pero ahora hemos descubierto que la revolución neolítica fue también un progreso dañino:


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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Moskis el Dom 21 Abr 2013, 23:50

Pues más allá de propaganda feminista, el tema del efecto negativo de la revolución neolítica es interesantísimo. Antropólogos como Marvin Harris han defendido que la calidad de vida cayó en picado al verse los humanos obligados a sedentarizarse (básicamente por el cambio del clima y la desaparición de los grandes herbívoros). La alimentación parece ser que empeoró, el tiempo de trabajo se disparó (las sociedades de cazadores-recolectores dedican bastante menos tiempo a su supervivencia que las sedentarias, siempre cuando haya comida suficiente en el entorno, claro), las epidemias se volvieron mucho más virulentas al concentrarse en puntos concretos mucha población... por lo que he leído la altura media de la gente del paleolítico comenzó a bajar y no se ha recuperado hasta milenios después. Como digo es un tema interesantísimo, no es cualquier tontería.

Incluso se me ha llegado a ocurrir (y he comprobado que no he sido el único) que la tradición judeocristiana del paraíso y la expulsión de allí podría ser un recuerdo colectivo traumático que se hubiera transmitido a través de historias a lo largo de generaciones, recordando un pasado en el que se vivía en medio de la naturaleza con abundancia de recursos y sin trabajar demasiado... y de repente a trabajar de sol a sol doblándose en el campo. Quizás sólo sean paranoias de un estudiante de humanidades, jajaja!
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Villuelista el Lun 22 Abr 2013, 01:21

lo que entiendo que me estás contando es que la escasez obligó a los primeros humanos a sedentarizarse, cambiando de modelo "económico" por uno más productivo (que aprovecha mejor los recursos).

O sea la revolución neolítica es una gran evolución económica, tecnológica y ecológica. Otro tema es que algún tipo de crisis ambiental se solapara perjudicando la calidad de vida.

Es como si yo digo que el invento del riego por goteo es una desgracia porque lo comparo con la abundancia de agua. No, es un gran invento. Mucho mejor que no tenerlo. Otro tema es que fuera mejor no tener que usar un invento así.

Es decir, nos dedicamos a campar extinguiendo especies, hasta que nos vimos obligados a dejar de hacerlo. Y el neolítico nos salvó la vida. No nos la destrozó creando división sexual del trabajo, la odiosa propiedad privada...

De hecho, si te fijas detenidamente, el video no es feminista, no es ese el tema principal. El video es anticapitalista. Y condena el neolítico como supuesto fin del comunismo primitivo y comienzo del capitalismo (o de la propiedad privada, mejor dicho) y con él de todos los males incluido el sexismo. El feminismo es la excusa con la que se trata de ganar adeptos para la causa anticapitalista, nada más.

Yo tambien creía que el video iba de feminismo hasta que empecé a comprender la retorcida idea que patrocina. Que el hombre sólo empieza a violar, esclavizar y secuestrar mujeres cuando empieza a considerarlas una propiedad. Y eso sólo puede ocurrir cuando aparece en escena la propiedad privada y se distingue entre lo tuyo y lo mio. Luego abolido el capitalismo desaparecería el trato abusivo hacia las mujeres.

Evidentemente es un error como una casa. Para empezar la violación sistemática de los derechos es anterior al reconocimiento de los mismos (los derechos existir existen desde siempre, si eres iusnaturalista, desde que el hombre nace). Se puede matar (y se mata mucho) sin reconocer el derecho a la vida. Y se puede robar sin reconocer el de la propiedad.

Luego esta el tema de que animales como los leones, nada evolucionados y en pleno paleolítico, se matan por todo un harén de hembras. y todo sin propiedad privada. Es ridículo buscar el origen del mal en alguna de las edades del hombre. El mal (o el caos, mejor dicho) es el estado natural de las bestias. Y en cada edad, el hombre se humaniza y se ordena más a si mismo.

Luego está el tema de que aunque no se considere a las mujeres (ni a ninguna otra cosa como propiedad) se las puede tratar fatal. Supongamos que las mujeres son colectivas, ¿significa eso que no las violarán? ¿resultará menos traumática la violación al no ser propiedad de otro hombre? ¿habrá menos conflictos sociales si las mujeres no son de nadie pero las discusiones sobre la propiedad de las mismas se convierten en discusiones sobre la utilización de las mismas en cada momento? ¿los hombres del pasado entendían la violación como un robo? ¿realmente cosificaban a las mujeres? ¿era lo mismo vender un esclav@ que otra mercancía?

Esto va de defender el comunsimo primitivo o el anarcoprimitivismo (lo que buscaban los terroristas del club de la lucha) Con argumentos muy peregrinos. Lo que no deja de ser interesante.

Por cierto, habria estado bien que la chica hubiera dicho: "Somos el 52%, así que no somos una minoría. Basta de tratarnos como a una minoria."
Imaginate como ejercicio lo que pasaria si en los países más poblados del mundo (India y China) no nacieran muchos más niños que niñas, cosa que a la gente le disgusta muchísimo. Laughing

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Moskis el Lun 22 Abr 2013, 02:01

Ves como es un tema que da que hablar? jajaja

Lo que viene a decir Harris es que el modo de vida del Paleolítico era considerablemente menos duro que el del hombre una vez sedentarizado. Si la población humana no hubiera seguido creciendo (por cierto, a partir de la sedentarización se redujo considerablemente el ritmo) y los grandes herbívoros no hubieran ido desapareciendo, los humanos probablemente nunca se habrían sedentarizado. Lo hicieron de manera forzada para salir adelante. De hecho, los humanos han sido cazadores-recolectores durante cientos de miles de años sencillamente porque funcionaba. Sólo cuando hubo la necesidad de elegir entre morir o adaptarse a modos de vida mucho más duros se optó por lo segundo.

En cualquier caso, el debate está ahí. También es muy controvertido el tema de la violencia, la propiedad, la desigualad, etc. pre-neolítico/post-neolítico.

Lo que desde luego es estúpido es buscar respuestas socio-políticas en este tema. Que las desigualdades, la violencia y una vida mucho más penosa en general entraron en todo su esplendor a partir del Neolítico, pues probablemente. Pero no fue nada malévolo, tan sólo la adaptación a un medio que iba cambiando y que requería otras estrategias de supervivencia. Además, a la larga, es evidente que hemos conseguido, afortunadamente, generar una calidad de vida muy superior a la paleolítica (al menos en Occidente). Puede ser cierto que el Neolítico supusiera un gran retroceso para la humanidad en aquel momento, pero fue un retroceso necesario y al que hemos logrado sobreponernos gracias a la tecnología (ahora bien, tengamos en cuenta también que no hemos salido de la sociedad agrícola hasta hace dos días, nos ha llevado milenios).

Pero lo que digo, que es estúpido mirar con nostalgia aquel tiempo pre-neolítico. Lo del primitivismo siempre me ha parecido tan tan tan poco consistente...
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Optigan el Lun 22 Abr 2013, 09:54

Unionista progresista escribió:lo que entiendo que me estás contando es que la escasez obligó a los primeros humanos a sedentarizarse, cambiando de modelo "económico" por uno más productivo (que aprovecha mejor los recursos).

O sea la revolución neolítica es una gran evolución económica, tecnológica y ecológica. Otro tema es que algún tipo de crisis ambiental se solapara perjudicando la calidad de vida.


Como de costumbre entiendes lo que te pareces. No te ha hablado de crisis ambientales, sino de que el inicio de la vida sedentaria fue perjudicial para los que la sufrieron, por varias razones que ha expuesto muy claramente.

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Moskis el Lun 22 Abr 2013, 12:55

Hombre, hablar sí que he hablado de crisis ambiental, pero no como algo adicional. No es que los humanos después de cientos de miles de años de caza-recolección decidieran de repente sedentarizarse así porque sí y justo entonces (fíjate qué coincidencia) hubiera una crisis ambiental que redujera su calidad de vida. Es que lo que redujo su calidad de vida fue la sedentarización en sí, a la que se vieron obligados por dicha crisis.

Ya digo que es un tema totalmente abierto, pero creo que un argumento de mucho peso a favor de todo esto es el hecho de que el ser humano haya sido cazador-recolector durante cientos de miles de años, prácticamente toda su existencia. Como dice Harris, es que simplemente funcionaba. El ser humano no se sedentarizó hasta que no le quedó otra porque era un proceso muy negativo para él.
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Evergetes el Lun 22 Abr 2013, 14:17

Según Harris no fue por la crisis ambiental, sino por la superpoblación. El sistema de caza y recolección era tan exitoso que hizo crecer la población tanto, que ya no dio para más. Y entonces ahí hubo que "inventar" el nuevo sistema.
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Moskis el Lun 22 Abr 2013, 14:46

Leí algunos libros suyos hace ya unos cuantos años, quizás lo estoy mezclando con otras cosas, pero no era otro factor la desaparición de los grandes herbívoros con el calentamiento del final de la última glaciación (unido, evidentemente, a que cada vez había más humanos y se los cargaban más rápido)? No es sólo que la población aumente, si no que los recursos se vuelven cada vez más escasos, tanto por acción humana como natural.

Sin embargo, es cierto que Harris pone el énfasis sobre el tema de la superpoblación. A partir de ahí genera explicaciones sobre el infanticidio, el canibalismo...
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Moskis el Lun 22 Abr 2013, 15:04

Moskis escribió:Leí algunos libros suyos hace ya unos cuantos años, quizás lo estoy mezclando con otras cosas, pero no era otro factor la desaparición de los grandes herbívoros con el calentamiento del final de la última glaciación (unido, evidentemente, a que cada vez había más humanos y se los cargaban más rápido)?

Efectivamente, he releído por encima Caníbales y reyes y queda claro que Harris lo conecta con el cambio climático (capítulo 3, "El origen de la agricultura"). La desaparición de las praderas y las grandes manadas hizo que gran parte de las sociedades de caza-recolección entraran en crisis y se encontraran con una densidad poblacional ya insoportable para los medios de que disponían.
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Villuelista el Lun 22 Abr 2013, 15:32

Optigan escribió:
Unionista progresista escribió:lo que entiendo que me estás contando es que la escasez obligó a los primeros humanos a sedentarizarse, cambiando de modelo "económico" por uno más productivo (que aprovecha mejor los recursos).

O sea la revolución neolítica es una gran evolución económica, tecnológica y ecológica. Otro tema es que algún tipo de crisis ambiental se solapara perjudicando la calidad de vida.


Como de costumbre entiendes lo que te pareces. No te ha hablado de crisis ambientales, sino de que el inicio de la vida sedentaria fue perjudicial para los que la sufrieron, por varias razones que ha expuesto muy claramente.

perdona pero ese es el tema. que el hombre no vivió peor después de la sedentarización respecto de inmediatamente antes. Si no que el hombre vivía peor al final del paleolítico que al principio y eso le obligó a la sedentarización para salvarse.

O sea, sedentarización como consecuencia y no como causa de la crisis. Lo contrario que intentan decir en el video.

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Moskis el Lun 22 Abr 2013, 15:53

Consecuencia de crisis ambiental y causa de un empeoramiento de la vida (obligado, eso sí; como bien dices, para los que vivieron el cambio en primera persona quizás fue una mejora).

Mi síntesis:

->El hombre vive relativamente bien en el Paleolítico (al menos con un sistema que le funciona a la perfección).
-> Crisis ambiental: fin de la última glaciación, suben las temperaturas
-> Las praderas y los grandes herbívoros van desapareciendo (también por la caza).
-> Los humanos han ido aumentando de población durante el Paleolítico y cuando empiezan a descender los recursos entran en una fase de superpoblación.
-> Los humanos empiezan a cultivar plantas y a encerrar pequeños animales en corrales para sobrevivir. Probablemente había habido alguna otra experiencia aislada durante los milenios precedentes, pero siempre era mucho más sencillo cazar y recolectar mientras hubo suficiente para todos.
->En un proceso relativamente rápido (actualmente se habla de unas pocas generaciones) poblaciones enteras quedan asentadas trabajando la tierra.
-> El tiempo de trabajo se dispara, la alimentación empeora, las epidemias se disparan... comienza la propiedad privada (o al menos en un sentido mucho más rígido), jerarquías mucho más marcadas y conflictos sociales más profundos.
->La tecnología y las instituciones se van desarrollando hasta hoy en día (aquí el cambio fundamental es la industrialización y el liberalismo en el siglo XIX; hasta entonces, en un sentido muy amplio, las sociedades humanas no habían variado demasiado de las primeras sedentarias).
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Villuelista el Lun 22 Abr 2013, 20:12

lo único que quiero decir es que de no haber optado por el sedentarismo las condiciones de vida de los humanos en ese momento habrían sido peores. O sea, muchas mas horas, caminatas y riesgo buscando caza que cultivando. El modelo era genial en época de abundancia

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  dfm el Lun 20 Mayo 2013, 01:35

Supongo que este es un buen sitio para preguntar, me podriais recomendar libros, paginas web o galerias de imagenes sobre la Guerra Civil?

La verdad es que siempre me dio cosa el topico, pero ahora me resulta muy interesante.

Gracias.
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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  lopus el Dom 26 Mayo 2013, 18:35

Rumata escribió:Hola Lopus,

intentaré abreviar porque esto ya no tiene mucho que ver con el auge del comunismo en Rusia (o tal vez sí)... Very Happy

lopus escribió:La URSS en 1939 si era ya un país industrializado.

Pero a comienzos de los treinta no. Como bien dices eso es responsabilidad de Stalin. Solo que esto no es un hecho de menor importancia, sino fundamental. Seguramente el factor principal, así que es lógico que los rusos lo valoren como tal (independientemente de otras cosas que pasaran durante el gobierno de Stalin).


Y luego quitar oficiales con experiencia en guerra real (no ejercicios) es caparlo y mira cualquier manual o a un especialista y te lo dirá.

Ya he dicho que evidentemente los oficiales soviéticos no tenían experiencia. Primero no la tenían porque su número creció mucho, y en segundo lugar porque algunos que la tenían dejaron de ser oficiales. Y evidentemente la experiencia es muy importante, pero también hay otros elementos a tener en cuenta, no solo la experiencia. Y hubo oficiales que fueron apartados por corrupción, invalidez, enfermedad, o incluso porque habían fallecido y no habían sido dados de baja. En estos casos la experiencia que pudieran tener no importa. Muchos oficiales experimentados no fueron purgados. Y muchos de los que fueron purgados se reincorporaron a filas (lógicamente no todos). De todas formas ya te digo que yo estoy de acuerdo con que la falta de experiencia fue un factor negativo.



Y bueno eso de germanófilos suena a la excusa de las purgas. Yo no me la creo, ni nadie con 2 dedos de frente se creen que oficiales rusos que lucharon en la guerra civil rusa en el bando Bolchevique iban a traicionar su país

Te sonará a excusa pero es un problema que estaba ahí y no se puede negar. De hecho en muchos países de la zona causó graves trastornos y los nazis supieron jugar bien sus cartas en este aspecto. De todas formas yo no he dicho que esa gente fuera a traicionar a su país, no seamos tan simplistas, la realidad no es blanca o negra, hay matices. También los polacos conocían el Mein Kampf y en cambio colaboraron con los nazis para destruir Checoslovaquia (que podía haber sido su mejor aliado en la zona contra los nazis). Los checos conocían el Mein Kampf y a pesar de tener un país muy industrializado y con un ejército moderno apenas opusieron resistencia.

Un saludo.

Me alegro que admitas que la URSS en 1941 era un país industrializado por lo tanto no valía compararlo con Polonia en 1939.

Esta demostrado que las acusaciones de germanófilos eran un invento de la acusaciones para justificar las purgas del 36-38 al ejército. De hecho desde XX congreso del PCUS. El mismo PCUS lo reconocio y rehabilito a las victimas. Nadie salvo los Stalinistas se siguen creyendo esa trola.

Quitar a oficiales con experiencia y poner a su lugar a jóvenes ascendidos por motivos políticos (no por habilidad) es llamar al desastre. Como se demostró no solo contra los alemanes. Sino tb contra los finlandeses en 1940. Que obtuvieron grandes victorias hasta que el ejercito ruso se movilizo y supero en 4a1 a los finlandeses. Pero ganaron por superioridad. No por táctica que demostraron no tener.
En cambio en 1943 un ejercito con experiencia es capaz de ganar en táctica (aunque salvo Stalingrado fuera casi siempre de desgaste). A lo mejor del ejercito alemán.

Y si los rusos recuerdan industrialización (Que la NEP de Lenin dentro del mismo comunismo demostró que se podía hacer sin un precio humano tan grande) y victoria. Pero tb recuerdan el terror. Por eso tienen una opinión tan bipolar con Stalin.

lopus

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Invitado el Lun 27 Mayo 2013, 13:58

lopus escribió:

Me alegro que admitas que la URSS en 1941 era un país industrializado por lo tanto no valía compararlo con Polonia en 1939.

Eso no lo he puesto en duda en ningún momento. Pero a comienzos de los 30 no era así. Si en 1941 la URSS es un país mucho más industrializado es porque se realiza en los 30 una política determinada. De todas formas mi comparación con Polonia no se refería a la capacidad industrial polaca o a su ejército, sino a su política, que fue catastrófica.

Esta demostrado que las acusaciones de germanófilos eran un invento de la acusaciones para justificar las purgas del 36-38 al ejército.

Hombre, no exactamente. Lo que está demostrado es que se usó esa acusación muy a la ligera y hubo gente inocente que fue condenada, esa es la tragedia del asunto. Pero eso no quiere decir que ese problema no existiera, ni que todos los acusados fueran inocentes. De hecho también está demostrado que había oficiales germanófilos (algo que era habitual en Europa Central y Oriental, y además los oficiales soviéticos tenían buenas relaciones con los alemanes ya que hasta hacía poco habían estado colaborando). Por lo demás hubo 40 mil purgas en el ejército (aunque dependiendo de los autores se dan otras cifras), y solo una minoría de acusados fueron condenados por ser "espías de Alemania". Igual que es imposible negar que hubo gente condenada por crímenes que no había cometido, tampoco se puede negar que los germanófilos existían, igual que los agentes y espías alemanes o de otros países.

De hecho desde XX congreso del PCUS. El mismo PCUS lo reconocio y rehabilito a las victimas. Nadie salvo los Stalinistas se siguen creyendo esa trola.

No es una trola y hay bastantes historiadores que lo tienen claro, especialmente en Rusia. Si no te crees lo que dice el PCUS en 1939, ¿por qué te crees lo que dice en 1956? Por cierto, respecto a la rehabilitación se podría hablar largo y tendido, pero a mucha gente no le pareció bien porque tenían la impresión de que se había liberado a muchos de los participantes en las purgas, que habían sido detenidos posteriormente por lo que habían hecho (es una de las razones por las que Stalin cae bien a muchos no comunistas en Rusia). Pero bueno, es otro tema ...


Quitar a oficiales con experiencia y poner a su lugar a jóvenes ascendidos por motivos políticos (no por habilidad) es llamar al desastre.


¿Y quitar a los inválidos, enfermos, delincuentes, burócratas, fallecidos que no habían sido dados de baja, etc? Nadie ha negado que el nivel de experiencia bajara (aunque eso habría pasado de cualquier manera por el aumento del número de oficiales), pero también subió su grado de formación. Y también se quitó de en medio a muchos oficiales que más que experimentados eran dinosaurios por su edad. Simplificar las cosas también lleva al desastre. Y muchos de los oficiales apartados, recuperaron sus puestos.

Como se demostró no solo contra los alemanes. Sino tb contra los finlandeses en 1940. Que obtuvieron grandes victorias hasta que el ejercito ruso se movilizo y supero en 4a1 a los finlandeses. Pero ganaron por superioridad. No por táctica que demostraron no tener.

Pues en 1939 en Jaljin Gol no dio esa impresión (batalla en la que los soviéticos le dieron una soberana paliza a los japoneses). Por lo demás, algunos parece que se olvidan que cuando Alemania invadió la URSS tenía un ejército que era considerado casi invencible. Los soviéticos cometieron errores y aciertos (como en todos los bandos, empezando por Alemania), pero más aciertos cometerían que sus enemigos cuando no salieron derrotados, incluso a pesar de sus enormes pérdidas, no solo no salieron derrotados sino que tuvieron que liberar media Europa (cosa que otros no pudieron hacer ni consigo mismos).


Y si los rusos recuerdan industrialización (Que la NEP de Lenin dentro del mismo comunismo demostró que se podía hacer sin un precio humano tan grande) y victoria.

La NEP demostró precisamente lo contrario, que con ella no se podía industrializar el país. Sirvió para reconstruir el país después de la Guerra Civil y la Intervención Extranjera, pero no servía para más. Stalin de hecho era de los más partidarios de la NEP, pero hasta él mismo acabó por ver que había llegado a su límite a finales de los 20 (los opositores a Stalin se dieron cuenta antes). Además el problema no era industrializar la URSS, sino hacerlo en un periodo muy breve de tiempo y en condicines internacionales completamente adversas. Y eso se consiguió (naturalmente, la cosa tiene su aspecto negativo, también hay una cruz en la moneda, pero ¿había otra opción? la historia muestra que no la había).

Pero tb recuerdan el terror. Por eso tienen una opinión tan bipolar con Stalin.

Hombre, lo de opinián bipolar es discutible. La mayoría de la población tiene buena imagen de Stalin, a pesar de la propaganda antiestalinista (o quizás por eso mismo). Y lo de que recuerdan el terror también es discutible, la mayoría solo saben del terror por la propaganda (eso muestran las encuestas).

Un saludo.

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  lopus el Lun 27 Mayo 2013, 17:08

Vamos por orden.

las acusaciones de germanófilos son declaradas falsas por el mismo PCUS. Pero tb antes por todos. Desde troskista (que fueron victimas), a todos los historiadores de todas las escuelas, como de testigos de la época (y tb las pruebas). Todos salvo la propaganda de Stalin así lo ven.

La debilidad del ejercito ruso contra los finlandeses es un argumento dado por Hitler a sus generales y a sus colegas para no esperar derrotar, totalmente a GB.
Y esta es una opinión técnica. El nivel mostrado por el ejercito rojo contra un enemigo tan inferior es muestra de su situación.

Es verdad que en 1939-40 tienen 2 importantes escaramuzas con los japoneses que ganaron los soviéticos. Pero porque hay si tenían buenos oficiales mandados por Zukov (del que si se fiaban) y pudo mantener su oficilaidad (de hecho este ejercito siberiano es el que salvara Moscu en Diciembre de 1941).

El ejercito alemán era el mejor del mundo en 1940. Es verdad. Pero no tan superior para que en menos de 6 meses aplastara (con "solo" 70% de sus efectivos, recuerdo Afrikacorps y tropas de ocupación en los Balcanes estaban ocupadas) al ejercito rojo (que para mi era el 2º mejor del mundo, sobre el papel y números) sino fuera por la incapacidad de sus cargos motivada por la mala formación y experiencia de sus mandos (es importante falta de oficiales de experiencia para enseñar a novatos).

La industrialización no se hizo solo con los planes quinquenales. La Rusia zarista ya tenia polos industriales. Sino no se explica revolución del proletariado (ya que en el campo los bolcheviques nunca supieron manejarse).
Y la NEP yo si creo que fue un acierto. Supero los niveles de producción de antes de la guerra (que fue doble civil y IGM). Y podía haber alcanzado mas si Stalin no lo hubiera suprimido. Y la NEP no provoco hambrunas, ni persecuciones, etc...
Con esto no quiere decir que aprueba políticas de Lenin (que para mi puso la base de la dictadura soviética, que Stalin llevaría al extremo). Solo digo que me parece bien esa política económica. Dada la situación , alternativas y limitaciones por su idiologia.

De hecho una de las teorías del terror (a parte de para cargarse a competencia en el PCUS). Fue para poder aplicar una política con un coste humano y social tan alto como el de los planes quinquenales (que era en casos extremos semi-esclavitud).

De hecho fíjate que el modelo de los planes quinquenales era difícilmente sostenible socialmente (quizás económicamente) que Kruschev la sustituyo (otra cosa es que sus cambios tampoco fueran los mejores) en cuanto Stalin murió.
Y que Breznev un "conservador" ,aunque recupero el termino planes quinquenales. En verdad no volvió a ellos.

lopus

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Invitado el Lun 27 Mayo 2013, 22:40

lopus escribió:Vamos por orden.

las acusaciones de germanófilos son declaradas falsas por el mismo PCUS.

O sea, que cuando nos interesa el PCUS dice la verdad, cuando no nos interesa no la dice. Hombre, habrá que analizar un poco las razones por las que el PCUS hizo o no tal o cual declaración, porque resulta que esas declaraciones del PCUS no tienen nada que ver con un ansia por descubrir la verdad o algo parecido, sino que son un arma arrojadiza usada en la lucha entre determinadas corrientes dentro del partido. Por lo demás no sé qué es lo que no se entiende en mi comentario. He dicho que HUBO acusaciones falsas. Pero eso no quiere decir que no hubiera elementos germanófilos en el ejército soviético (y en general en la sociedad soviética). Y eso no se puede negar, diga lo que diga el PCUS. Igual que había agentes de Alemania, o de Finlandia y de otros muchos países. Igual que había elementos germanófilos en cualquier país de Europa Central u Oriental y en muchos casos esos elementos contribuyeron al desastre en varios de esos países (¿o eso también lo vamos a negar?).


Pero tb antes por todos. Desde troskista (que fueron victimas), a todos los historiadores de todas las escuelas, como de testigos de la época (y tb las pruebas). Todos salvo la propaganda de Stalin así lo ven.

Pues también hay historiadores, testigos de la época y pruebas que demuestran la existencia de esos sectores germanófilos... De hecho hay hasta fuentes y testimonios occidentales, como "Misión a Moscú" o el embajador norteamericano, Joseph Davies. Hay hasta textos de los grupos de emigrantes rusos blancos que hablan de la cuestión. Y de hecho es una teoría defendida por bastantes historiadores en Rusia. Claro que seguro que se les puede acusar de estalinistas y asunto arreglado... (lo digo porque es el argumento usado para prohibirle la entrada en la UE a un par de historiadores rusos estudiosos del Báltico que ponen en cuestión la versión de la historia de los nacionalistas del Báltico).



Es verdad que en 1939-40 tienen 2 importantes escaramuzas con los japoneses que ganaron los soviéticos. Pero porque hay si tenían buenos oficiales mandados por Zukov (del que si se fiaban) y pudo mantener su oficilaidad (de hecho este ejercito siberiano es el que salvara Moscu en Diciembre de 1941).

O sea que incluso cuando ya han pasado las purgas sigue habiendo buenos oficiales en la URSS. A ver, si el número de oficiales pasa de 100 mil a 400 mil en 3-4 años, evidentemente la mayoría no tienen experiencia, es de cajón.

El ejercito alemán era el mejor del mundo en 1940. Es verdad. Pero no tan superior para que en menos de 6 meses aplastara (con "solo" 70% de sus efectivos, recuerdo Afrikacorps y tropas de ocupación en los Balcanes estaban ocupadas) al ejercito rojo (que para mi era el 2º mejor del mundo, sobre el papel y números) sino fuera por la incapacidad de sus cargos motivada por la mala formación y experiencia de sus mandos (es importante falta de oficiales de experiencia para enseñar a novatos).

Esa es tu opinión, yo tengo otra. Para algunos parece que estaba claro que Alemania solo podía perder la guerra contra la URSS, el hecho de que hubiera ocupado casi toda Europa en unos meses no tiene la menor relevancia (nótese la ironía del comentario)... Y además te olvidas de que precisamente la táctica de guerra alemana se basaba precisamente en eso mismo, en aplastar en seis meses a su rival (bueno, en menos tiempo en otros países). Y hasta entonces le había dado un resultado bastante bueno. Dejó de dárselo en la URSS.

La industrialización no se hizo solo con los planes quinquenales. La Rusia zarista ya tenia polos industriales. Sino no se explica revolución del proletariado (ya que en el campo los bolcheviques nunca supieron manejarse).

Hombre, por favor... tener algunos centros industriales no significa estar industrializado. La Rusia zarista no era un país industrializado y la URSS solo puede considerarse un país industrializado a finales de los treinta. Y por lo demás te olvidas de que hay entremedias una Guerra Civil e Intervención Extranjera que destroza la industria que tenía el país. La reconstrucción tras la Guerra Civil empieza casi desde cero (o sin el casi).

Y la NEP yo si creo que fue un acierto.

¿Quién ha dicho que no fuera un acierto? Claro que fue un acierto, fue un acierto para reconstruir el país después de la catástrofe de la Guerra Civil, pero no servía para industrializarlo en un plazo breve y de urgencia. Por lo demás la gran mayoría de los historiadores considera que a mediados-finales de los años veinte la NEP estaba agotada. Lo consideran así tanto los testigos de la época (de hecho Stalin tardó en verlo, pero puedes leer lo que decían los trotskistas sobre la cuestión), como los historiadores posteriores.


Fue para poder aplicar una política con un coste humano y social tan alto como el de los planes quinquenales (que era en casos extremos semi-esclavitud).

¿Y acaso había alternativa para eso? Lo primero que me has respondido cuando he mencionado el fracaso de Polonia es que era un país poco industrializado y con un ejército atrasado. Pues esas eran las condiciones que había en la URSS antes de la aplicación de los planes quinquenales. Y eso la NEP no podía solucionarlo porque ni era su tarea (no fue ideada para eso, respondía a otra serie de problemas), ni para finales de los años veinte funcionaba en condiciones.

De hecho fíjate que el modelo de los planes quinquenales era difícilmente sostenible socialmente (quizás económicamente) que Kruschev la sustituyo (otra cosa es que sus cambios tampoco fueran los mejores) en cuanto Stalin murió.

Veo que volvemos al tema del hilo Smile
Precisamente Jruschov no es el mejor ejemplo porque sus reformas económicas fracasaron.

Y que Breznev un "conservador" ,aunque recupero el termino planes quinquenales. En verdad no volvió a ellos.

En la URSS de Jruschov y Brezhniev seguía habiendo planes quinquenales (bueno, algunos no duraron cinco años). No sé de donde sacas la idea de que no es así. Si te refieres a otra cosa (que es lo que intuyo), por favor, especifícalo, porque no entiendo a qué te refieres.

De todas formas, hablando en general, los planes quinquenales no tienen "per sé" que funcionar mal, dependerá de cómo se hagan. De hecho, en la práctica funcionaron bastante bien, dejaron de hacerlo cuando empezaron a meterles mano para cambiarlos. Especialmente desastrosa es en ese sentido la política de Gorbachov. En la perestroika la economía se fue al garete en cuanto Gorbi eliminó la capacidad de control central sobre las empresas.

Salud.

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  lopus el Mar 28 Mayo 2013, 14:09

Chico si todo el mundo dice que las acusaciones son falsas. Es que lo serán. No se que mas decirte.
Y no me lo compares con hipocresía de la UE con los países bálticos. Que es otro tema.
Y si con la excusa de la ocupación soviética desde los 40. Están haciendo un Apartheid a población de habla rusa.

Yo no he dicho que la Rusia zarista fuera un país industrializado solo que tenia importantes polos. No era ya un país agrícola sino un termino medio. Y los mismos escritos de Lenin (y otros claro esta) me dan la razón.
Esta base mas la NEP. Hace que la industrialización no fuera totalmente obra de los planes quinquenales. Había una buena base (junto con amplios recursos tanto de carbón y acero 1 Revolución industrial como de petróleo 2º Revolución industrial, eso permitió quemar etapas de forma rápida

Y había otras formas menos drásticas para la población (chico tu no debes ser socialista si no valoras sufrimiento y caristia que origino planes). La NEP muestra que había otros medio dentro del mismo comunismo. Para mi el sufrimiento de la población en la URSS de los 30 es un claro ejemplo de lo perverso del sistema soviético.

Kruschev sustituyo en cuanto pudo los planes quinquenales por los septimanes (no me acuerdo bien el termino). Que eran menos estrictos y se suponía que daba mayor libertad a las empresas publicas. Luego no fue así (debido a corrupción etc...) y por eso le quitaron de en medio.


Breznev volvió al termino quinquenal pero como he dicho de otra forma distinta.


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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Invitado el Miér 29 Mayo 2013, 02:11

lopus escribió:Chico si todo el mundo dice que las acusaciones son falsas. Es que lo serán. No se que mas decirte.

No sé por qué te cuesta tanto entender lo que escribo, la verdad. Repito por ¿tercera vez? que sí hubo acusaciones falsas. Nadie lo pone en duda. Hubo acusaciones falsas y también había germanófilos, y espías y agentes infiltrados, hubo hasta atentados (y no me refiero al de Kírov) y un largo etcétera. De hecho también hay gente que habla de acusaciones falsas que no lo fueron en realidad (lo cual no quiere decir que no hubiera acusaciones falsas, porque sí que las hubo y fue una tragedia). Pero una cosa no excluye las demás.


Y no me lo compares con hipocresía de la UE con los países bálticos. Que es otro tema.
Y si con la excusa de la ocupación soviética desde los 40. Están haciendo un Apartheid a población de habla rusa.

No lo comparo, estoy hablando de otro tema. Lo que he dicho es que hay dos historiadores rusos (rusos de Rusia, no de las Repúblicas Bálticas) que tienen vetada su entrada en la UE acusados de estalinistas por rechazar (con datos fundados) muchos de los mitos extendidos en las Repúblicas Bálticas. Era una crítica a la idea de solventar un asunto o una discusión acusando a alguien de estalinista para poner punto final a una discusión o para tirar sus argumentos.

Respecto a la industrialización, por abreviar: Te olvidas de la Guerra Civil y la Intervención Extranjera, que destrozó el país, especialmente su industria. A comienzos de los años 20 a Rusia no le quedaba casi industria (no llegaba ni a la décima parte de la que había antes de la Guerra Mundial, digo el dato de memoria). Y claro que a pesar de eso había una base, minúscula, pero existía, claro, eso no lo niega nadie. Pero la industrialización fue fruto de los planes quinquenales y de la política de Stalin en los años treinta. Que hubiera algo antes no suprime ese hecho, igual que no lo hace el que existiera antes la NEP, sin la cual la política de los años 30 no podría haberse dado.


Y había otras formas menos drásticas para la población (chico tu no debes ser socialista si no valoras sufrimiento y caristia que origino planes). La NEP muestra que había otros medio dentro del mismo comunismo. Para mi el sufrimiento de la población en la URSS de los 30 es un claro ejemplo de lo perverso del sistema soviético.

No recuerdo haber afirmado que yo sea socialista. Lo que pasa es que me gusta entender la historia y comprender por qué pasan las cosas, ver su lógica y eso; el uso de términos como "perversidad" y otros tiene que ver con la propaganda, no con la historia, y son un poco infantiles, ¿no crees?. Me resulta curioso que para tí el sistema soviético sea perverso, más que nada porque la mayoría de la gente que lo vivió no piensa eso, sino justamente lo contrario. Pero seguro que no saben de lo que hablan (esto me lo dijo un amigo hace poco cuando hablábamos del tema).

Por lo demás, eso de que había formas menos drásticas es una suposición sin ninguna base. La NEP estaba agotada. No la habían ideado para industrializar la URSS sino para reconstruir la economía después de la Guerra (y lo hizo, funcionó). Pero estaba agotada y no funcionaba más (¿te suena la Crísis de las tijeras?). Y la cuestión no es que la URSS debiera industrializarse, sino que debía hacerlo en un tiempo mínimo... apenas tuvieron diez años para hacerlo antes de ser atacados por los nazis. Tú mismo has dicho antes que no podía comparar Polonia con la URSS en cuanto a capacidad de resistencia a los nazis porque el primero era mucho menos industrializado que el segundo. ¿Y por qué eso fue así? Porque en la URSS se hizo un esfuerzo para industrializarse a marchas forzadas y salió bien (con numerosos sacrificios, claro). A los polacos los tuvieron que liberar los soviéticos (y a los húngaros y a media Europa donde no se dio ese proceso de industrialización, ni se intentó limitar la influencia de los germanófilos, etc,etc,etc).

Y ojo, no me gustan los determinismos, seguro que había más opciones, pero dudo mucho que puedas industrializar a un país en 10 años, a marchas forzadas, siendo un país aislado y con gran dificultad para conseguir ayuda externa, después de estar diez años antes destrozado por una guerra, sin que eso suponga un gran sacrificio y un esfuerzo muy importante para parte importante de la población. De todas formas, según las encuestas, la población que sufrió esas condiciones parece valorarlo así.

Kruschev sustituyo en cuanto pudo los planes quinquenales por los septimanes (no me acuerdo bien el termino). Que eran menos estrictos y se suponía que daba mayor libertad a las empresas publicas. Luego no fue así (debido a corrupción etc...) y por eso le quitaron de en medio.

Hubo un plan septenal y no es que tuviera mucho éxito. A Jruschov lo quitaron de en medio porque su política económica fue un desastre. Pero si fue entonces cuando la URSS tuvo que empezar a comprar grano al exterior (hasta entonces incluso lo exportaba, en cantidades mínimas, pero lo hacía). Y eso que se supone que era el experto en agricultura. Por lo demás Gorbachov también le dio más libertad a las empresas públicas y lo que consiguió con ello es que la economía se fuera al garete. En todos los países ex-socialistas la mayor libertad de las empresa lo que ha supuesto es un trauma y una crisis brutal de la economía que en el mejor caso han tardado casi una década en superar (en el peor no lo han conseguido todavía). Dar mayor libertad a las empresas, por sí solo, si no va a compañado de otra medidas no tiene por qué suponer una mejora de la economía. De hecho puede ser una catástrofe, como la que fue. Y si no lo crees, pregúntaselo a cualquier cuidadano de la Europa del Este que viviera la época.


Breznev volvió al termino quinquenal pero como he dicho de otra forma distinta.

Brezhnev no volvió al sistema que había antes, dejó de aplicar nuevas reformas (y eso que lo intentó, véase la de Kosiguin u otros tímidos intentos posteriores), más que nada porque veía que eran un desastre (al menos las que estaban dispuestos o podían aplicar, claro).

Un saludo.

PD: dado que hemos vuelto al principio de la discusión no le veo sentido a seguir con el asunto y repetir lo que ya se ha dicho (que es básicamente lo que he hecho ahora). Por mi parte doy por cerrada la discusión, a no ser que haya alguna novedad que lleve la cosa por otros lados, pero con gusto leeré tu respuesta o tus aportaciones en el tema.

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  lopus el Miér 29 Mayo 2013, 11:07

Solo decir que:

También hay gente que dice eso de que con Franco se vivía mejor y eso no quiere decir que el régimen franquista sea bueno. La gente solo recuerda lo mejor y se olvida de lo malo. Y si encima le añadimos que lo que tuvieron después con Yeltsin fue en varios aspectos peor. Pues es lógico que gente mayor o que no ha vivido esa época, así le parezca.

Yo creo que a Kruschev lo quitaron por el fracaso de sus reformas y tb por su política exterior.

Brezhnev no llego hacer reformas (autenticas). Por que se dio cuenta de que tendrían que venir acompañadas por reformas políticas. Y eso no estaba dispuesto a hacerlo. Y entonces la economía empezó a no crecer. Y aumento la corrupción a todos los niveles.

Gorbachov vio que la economía esta apunto de colapsar el estado. Y en lugar de hacer una voladura controlada. Intentando salvar lo mas posible.
Empezó unas políticas sin saber exactamente donde quería ir. Y se acabo cargando el estado.
Para mi es que incluso Zapatero, lo hubiera hecho mejor. La fama en occidente es porque su política era ideal para las potencias. Pero es un desastre se mire por donde se mire. Incluso en libertad. Porque Rusia nunca ha llegado a tener una autentica democracia.

PD: Perdona por llamarte socialista. Para mi no es ningún insulto (espero que no te lo tomaras mal).
Yo mismo que me considero jacobino. He de decir que las ideas socialista me parecen muy interesante (De hecho mis ideas en mi opinión son bastante socialistas, no PSOE obviamente que son social-liberales).

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

Mensaje  Invitado el Miér 29 Mayo 2013, 15:50

lopus escribió:

PD: Perdona por llamarte socialista. Para mi no es ningún insulto (espero que no te lo tomaras mal).

Hola Lopus,

no me lo he tomado como insulto (además está claro que no era esa tu intención). De hecho yo soy comunista (sin partido).

Un saludo.

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Re: ARTE, HISTORIA Y CULTURA

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