Re: Carlos M. Gorrarán, UPyD: "La dación en pago frenaría la exclusión social y la pobreza"

Akirfa Jue 15 Mar 2012, 01:47

Os recomiendo este artículo que leí hace ya tiempo:
http://elpais.com/diario/2012/01/17/opinion/1326754806_850215.html

**Xaviar** Jue 15 Mar 2012, 07:57

Akirfa escribió:
Xaviar escribió:

En definitiva, la culpa de esta crisis española es del conjunto de la sociedad.

¿Del conjunto de la sociedad? ¿eso incluye a los funcionarios que si tienen un trabajo fijo , que siempre han pagado sus deudas y que no han sido más ricos durante la burbuja pero si son ahora mas pobres después de que estallara?
Mira, lo siento pero no, estoy un poco cansada de que todo el mundo me eche en cara que por ser hija de funcionarios vivo de puta madre, de puta madre vivió el vecino que tiene 3 pisos y cuando todo iba bien tenía un mercedes, y si ahora vive de puta pena, pues mira, lo siento, ajo y agua.

Sí, Akirfa, te lo repito: Del conjunto de la sociedad. Dentro de ese grupo habrá quien tenga más o menos responsabilidad y quien no tenga ninguna, pero son los menos. Mis padres también son funcionarios los dos y sin embargo participan de esa culpa: Por un lado porque a la hora de invertir invirtieron en un piso en Madrid (que les ha salido bien, porque al fin y al cabo lo voy a usar yo mientras siga aquí y porque no lo querían para vender, sino para alquilar) y por otro lado porque los funcionarios (habrá quien no) apoyaron la política que estaba manteniendo el Estado, como partícipes de las elecciones democráticas.

Y respecto de la vivienda, recalco que son partícipes no por comprarse una vivienda, sino por dejar de invertir en economía productiva. No sé cómo serán tus padres, Akirfa, pero yo conozco MUCHOS funcionarios (mi familia entera lo es menos un par de primos y somos una familia grande, y todos los amigos de mis padres lo son, porque sus círculos de trabajo son funcionariales) y una cosa que se repite y se repite es que en España la gente siempre prefiere invertir antes en una segunda casa como medio de crear riqueza que en una empresa.

Eso no es sostenible, y es una práctica social extendida, no sólo entre los funcionarios, pero entre los funcionarios también. La vivienda en alquiler da un servicio, pero no (o apenas) da trabajo. Inglaterra, por ejemplo, pegó un cierto avance tras la revolución industrial cuando comenzaron a existir pequeñas bolsas para pequeñas empresas donde la gente podía obtener el dinero que buscaba para su negocio. Eso en España no existe. El cambio de mentalidad es necesario y es una cosa que nos lastra como sociedad en su conjunto.

Como asunto a parte de lo ya señalado en el anterior post que quoteabas y en el que los funcionarios mucha responsabilidad no tendrían.

Ferrim Jue 15 Mar 2012, 10:55

Mi madre debe de ser la única funcionaria de España que no se ha comprado una segunda vivienda. Evil or Very Mad

En serio, en mi casa no es que seamos muy ahorradores, pero no nos gastamos el dinero en pijadas. Hemos comprado cuatro coches en los últimos 25 años, por ejemplo. Uno duró 20 años, el otro 17, y el que uso yo ahora, que tiene 5 años, no tengo la menor intención de cambiarlo (salvo fuerza mayor) antes de que mis hijos se hayan montado en él (y no tengo la menor intención de tener hijos de aquí a 5 años por lo menos Laughing

). La tele del salón duró más de 20 años y porque nos aburrimos de esperar a que se estropease. La tele pequeña de mi cuarto nos tocó en una rifa y tiene 18 años. Mi anterior móvil me duró cuatro años y medio. La mayor parte del mobiliario es el que compraron mis padres cuando se casaron hace 28 años, y por lo general está en buen estado. Frigoríficos hemos tenido dos, lo mismo que lavadoras. El suelo de la casa es el que venía, nada de gres, parquet y mierdas de estas que pone la gente. Por no gastar no gastamos ni en tabaco (la cantidad de fumadores que conozco que se quejan de que les cuesta llegar a fin de mes, y se fuman un paquete o más al día... Rolling Eyes

)

Y sí, ahora mi madre se tiene que comer los recortes al sueldo de los funcionarios, porque sí. Y oye, que no se queja, al contrario, lo entiende, porque tiene un buen sueldo, pero manda cojones.

Akirfa Jue 15 Mar 2012, 11:30

Pues no es la única, mis padres también tienen solo una casa, no, miento, tienen una y un tercio, ya que cuando murieron mis abuelos les dejaron en herencia una casa que solo genera gastos y que ahora no pueden vender por un precio mínimamente razonable. Ellos no tienen culpa de la crisis.
Tampoco la tiene mi hermano y su mujer (los dos funcionarios y solo tienen una casa). Tampoco la tiene mi novio que a pesar de tener una licenciatura, un master y un doctorado no encuentra trabajo en España porque no se invierte en investigación y se ha tenido que ir a la otra punta del mundo. Tampoco la tiene mi tío, que tiene una librería en el centro de mi ciudad a la que la que la generalitat debe un pastón desde hace 3 o 4 años debido a "magnífico" bono-libro. Y así un la etcétera ...
Me parece una barbaridad generalizar y decir que la crisis es culpa de todos. Me aprece que decir que la crisis es de todos es lo fácil, eso y bajarle el sueldo a los funcionarios...

Araxe Jue 15 Mar 2012, 14:18

Pero a ver, es que cuando se dice que la culpa es de todos, a lo que nos referimos es que hay culpables en todos los estamentos de la sociedad. También ha habido bancos mejores que otros y eso no implica que los bancos en su conjunto no tengan una responsabilidad.

A ver, yo me he dado cuenta de que los votantes de UPyD en general, y los usuarios de este foro en particular, tienen un nivel cultural bastante elevado, y claro, es que todas las cosas que estáis diciendo de vuestra familia son acordes con alguien de un nivel cultural alto.

Pero pensad por un momento en alguien un poco más garrulo y un poco menos honesto. Yo conozco casos de gente que cobraba la ayuda al alquiler de los jóvenes de 200 euros al mes sin estar alquilado, simplemente un amigo con un piso vacío le decía que lo tenía de inquilino. Luego, ¿cuánta gente, quizá no ahora pero en el pasado sí, cobraba el paro a la vez que trabajaba en negro? ¿O cuánta gente de estas que hacen chapuzas te ofrecen facturas en negro? Que sí, que son pequeñas cosas, y desde luego comparadas con el dinero que se ha despilfarrado en megaobras no es nada, pero son cosas que reflejan la mentalidad española que ha sido la causante de las megaobras y de los megafraudes. Es esa picaresca arraigada en la sociedad. Cuánta gente conozco yo que dice que aceptar regalos no es algo malo, que lo hace todo el mundo y que eres tonto si no lo haces tú también. ¿Por qué creéis que se libró Camps? Porque a mucha gente ese tipo de cosas no le parecen mal.

En otros países se es mucho más honrado a la hora de pagar impuestos y a la hora de gastar dinero público, y por eso les va mucho mejor que a nosotros.

Alejandro Villuela Jue 15 Mar 2012, 15:26

Araxe escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Araxe escribió:Muchos créditos se concedían porque como la vivienda siempre subía, si el hipotecado pagaba el banco ganaba, y si no pagaba también ganaba, puesto que se quedaba con la casa revalorizada. No había pérdida.

Parte de la culpa la tienen los bancos, el camarero iletrado que pidió un crédito hace 10 años no me parece que tenga la misma culpa que los grandes economistas que han dirigido este cotarro y han permitido que se concediesen esos créditos. La culpa es de todos, sí, pero de unos más que de otros.

La culpa es del esatdo, de quienes lo han dirigido y si queires, de la sociedad en general por votarles.

Los banqueros no son grandes economistas, se limitan a hacer los negocios que como tu bien dices parecen mas logicos.

Eso de que los banqueros no son grandes economistas... pues a lo mejor si lo fuesen no estaríamos así .

Yo creo que en la situación actual es cierto que tenemos un poco culpa todos, porque la picaresca española es mucha picaresca, que la corrupción que hay aquí la hay en pocos sitios más, y además somos muy espléndidos, venga a comprar cuando en los demás países de Europa se apuesta por el alquiler. Pero dentro de esta culpa colectiva quien dirige el cotarro tiene más culpa, precisamente por ser quien dirige y por ser quien teóricamente sabe más del asunto.

Los gobiernos han sido culpables, pero los bancos también.

Los bancos son tan culpables como el que ha pedido la hipoteca y luego no la peude pagar, no me convence. Y no, los banqueros no tienen por que ser grandes economistas ni los empresrios tampoco.

Alejandro Villuela Jue 15 Mar 2012, 15:31

Yo lo que digo es que es mas justo que el estado asegure que puedes habitar una vivienda digan de proteccion oficial, a que el estado detenga los desahucios y les obligue a los bancos a comerse el marrón.

En el primer caso le das casa a quien lo necesite (ya la tenga ahora gracias a una hipoteca o no) y lo pagan todos los ricos (petroleras, telefónicas, inmobilairias, bancos...); en el segundo caso das casa solo al que ya la tiene (aunque sea su tercera vivienda) y lo pagan sólo los bancos.

UPyDiego Jue 15 Mar 2012, 19:31

Araxe escribió:Pero a ver, es que cuando se dice que la culpa es de todos, a lo que nos referimos es que hay culpables en todos los estamentos de la sociedad. También ha habido bancos mejores que otros y eso no implica que los bancos en su conjunto no tengan una responsabilidad.

A ver, yo me he dado cuenta de que los votantes de UPyD en general, y los usuarios de este foro en particular, tienen un nivel cultural bastante elevado, y claro, es que todas las cosas que estáis diciendo de vuestra familia son acordes con alguien de un nivel cultural alto.

Pero pensad por un momento en alguien un poco más garrulo y un poco menos honesto. Yo conozco casos de gente que cobraba la ayuda al alquiler de los jóvenes de 200 euros al mes sin estar alquilado, simplemente un amigo con un piso vacío le decía que lo tenía de inquilino. Luego, ¿cuánta gente, quizá no ahora pero en el pasado sí, cobraba el paro a la vez que trabajaba en negro? ¿O cuánta gente de estas que hacen chapuzas te ofrecen facturas en negro? Que sí, que son pequeñas cosas, y desde luego comparadas con el dinero que se ha despilfarrado en megaobras no es nada, pero son cosas que reflejan la mentalidad española que ha sido la causante de las megaobras y de los megafraudes. Es esa picaresca arraigada en la sociedad. Cuánta gente conozco yo que dice que aceptar regalos no es algo malo, que lo hace todo el mundo y que eres tonto si no lo haces tú también. ¿Por qué creéis que se libró Camps? Porque a mucha gente ese tipo de cosas no le parecen mal.

En otros países se es mucho más honrado a la hora de pagar impuestos y a la hora de gastar dinero público, y por eso les va mucho mejor que a nosotros.

+1 Tenemos que cambiar de mentalidad.

En los únicos paises en que la picaresca se considera una virtud es en España y en Italia. En el resto el que engaña a la sociedad está discriminado por ésta.

Luego está Argentina que es el cruce de los españoles y los italianos...

sarrria Jue 15 Mar 2012, 19:45

UPyDiego escribió:

+1 Tenemos que cambiar de mentalidad.

En los únicos paises en que la picaresca se considera una virtud es en España y en Italia. En el resto el que engaña a la sociedad está discriminado por ésta.

Luego está Argentina que es el cruce de los españoles y los italianos...

Yo diría que en Portugal están más o menos como aquí de mentalidad y también lo de engañar se ve bien. Pero qué me dices de Grecia. Esos son los maestros del engaño.

**Xaviar** Vie 16 Mar 2012, 15:11

Siguiendo con la conversación de los posts anteriores...

La sociedad no son individuos, como dijo Aristóteles el todo es más que la suma de sus partes. Vamos hombre, lo siguiente va a ser no poder decir que las sociedades árabes son discriminadoras hacia la mujer porque habrá alguien que no lo sea. Por eso yo hablo de sociedad y no de "todos" (que es por cierto el concepto usado por otros en este hilo) para precisamente no generalizar, porque sociedad es un conjunto por concepto heterogéneo. Y aunque conozcáis excepciones la sociedad no se forma de excepciones, sino por la masa.

Hace un tiempo leí un estudio que decía que España era de los países europeos donde la gente de rentas medias menos invierte en bolsa (y hablo de invertir a largo plazo, no de "jugar" en la bolsa como si fuese una web de apuestas). La gente que invierte en bolsa tiende a tener una notable cantidad de ingresos. Supongo que en parte es lógico: Mi suegro que es pescadero casi seguro entiende mejor el comprarse una casa y alquilarla que donde invertir en bolsa y conceptos como el valor nominal de las acciones y demás. Sin embargo, también está (o más bien estaba) la impresión de que la vivienda era valor seguro, mientras que la bolsa era más arriesgada.

La cosa es que son las empresas las que crean puestos de trabajo así que todo ese dinero que la sociedad invirtió en viviendas es dinero con un gran coste de oportunidad, ya que se dejó de invertir en empresas que hubiesen creado trabajo sostenible.

Y si de eso me queréis decir que la culpa la tienen los bancos exclusivamente y que la masa ciudadana no tiene nada que ver, pues os tendré que decir que os creáis lo que queráis chicos.

**Evergetes** Vie 16 Mar 2012, 15:14

Xaviar escribió:Siguiendo con la conversación de los posts anteriores...

La sociedad no son individuos, como dijo Aristóteles el todo es más que la suma de sus partes. Vamos hombre, lo siguiente va a ser no poder decir que las sociedades árabes son discriminadoras hacia la mujer porque habrá alguien que no lo sea. Por eso yo hablo de sociedad y no de "todos" (que es por cierto el concepto usado por otros en este hilo) para precisamente no generalizar, porque sociedad es un conjunto por concepto heterogéneo. Y aunque conozcáis excepciones la sociedad no se forma de excepciones, sino por la masa.

Hace un tiempo leí un estudio que decía que España era de los países europeos donde la gente de rentas medias menos invierte en bolsa (y hablo de invertir a largo plazo, no de "jugar" en la bolsa como si fuese una web de apuestas). La gente que invierte en bolsa tiende a tener una notable cantidad de ingresos. Supongo que en parte es lógico: Mi suegro que es pescadero casi seguro entiende mejor el comprarse una casa y alquilarla que donde invertir en bolsa y conceptos como el valor nominal de las acciones y demás. Sin embargo, también está (o más bien estaba) la impresión de que la vivienda era valor seguro, mientras que la bolsa era más arriesgada.

La cosa es que son las empresas las que crean puestos de trabajo así que todo ese dinero que la sociedad invirtió en viviendas es dinero con un gran coste de oportunidad, ya que se dejó de invertir en empresas que hubiesen creado trabajo sostenible.

Y si de eso me queréis decir que la culpa la tienen los bancos exclusivamente y que la masa ciudadana no tiene nada que ver, pues os tendré que decir que os creáis lo que queráis chicos.

+1

Pero es que invertir en bolsa está mal visto, la gente piensa que pasas a formar parte de la "elite económica" y de "los mercaos". Pero es que es una forma de fomentar entre todos sectores económicos más productivos que el de la construcción.

**Xaviar** Vie 16 Mar 2012, 15:17

Es que metes 12.000 euros en bolsa y eres un snob, pero si dices que te has comprao un coche nadie te mira mal. Son cosas de la cultura española que nos lastran, porque el coche no genera riqueza, pero la empresa a la que le llega el capital de 12.000 sí que puede hacerlo.

Ferrim Vie 16 Mar 2012, 16:18

Uno de mis proyectos es invertir en bolsa en cuanto maneje algo de dinero. No una cantidad desmesurada, sólo un porcentaje pequeño, e ir incrementándolo poco a poco. Por supuesto, inversión a larguísimo plazo, en plan tener dinero para la jubilación (tengo 0 confianza en el sistema público de pensiones de aquí a 40 años).

Entre revalorización (que a largo plazo siempre ocurre) y los pellizcos de los dividendos, al final la rentabilidad que te queda es maja. Y en cuanto al tema que siempre surge de "¿qué ocurre si la empresa quiebra?", hay formas de protegerse. La más sencilla es diversificar, no compres 100 acciones del Santander, compra 10 de 10 empresas distintas (a grandes rasgos, es sólo un ejemplo).

Alejandro Villuela Vie 16 Mar 2012, 17:45

Xaviar escribió:Es que metes 12.000 euros en bolsa y eres un snob, pero si dices que te has comprao un coche nadie te mira mal. Son cosas de la cultura española que nos lastran, porque el coche no genera riqueza, pero la empresa a la que le llega el capital de 12.000 sí que puede hacerlo.

+1000

Araxe Vie 16 Mar 2012, 19:40

Xaviar escribió:Por eso yo hablo de sociedad y no de "todos" (que es por cierto el concepto usado por otros en este hilo) para precisamente no generalizar

miguelonpoeta Vie 16 Mar 2012, 21:42

Coincido con Xaviar (como tantas otras veces), para mitigar el relativamente lógico enfado de Akirfa.

**Xaviar** Sáb 17 Mar 2012, 11:30

Si yo entiendo que se haya enfadao y le pido perdón, pero ya digo que los que han personalizado han sido otros, que yo seguía hablando de sociedades como conjunto Razz

Un besote Akirfa!

Vindicta Sáb 17 Mar 2012, 12:38

Xaviar escribió:Es que metes 12.000 euros en bolsa y eres un snob, pero si dices que te has comprao un coche nadie te mira mal. Son cosas de la cultura española que nos lastran, porque el coche no genera riqueza, pero la empresa a la que le llega el capital de 12.000 sí que puede hacerlo.

El coche también genera riqueza.

Gracias a que la gente compra coches, existe una industria que los fabrica, otra industria que los mantiene y empresas que los venden.

Muchísimos puestos de trabajo salen de que una persona compre un vehículo: comerciales, mecánicos, ingenieros, administrativos, pintores de chapa, electricistas, mozos de almacen, publicistas, etc,etc,etc.

Una ingente cantidad de personas que se han quedado sin trabajo precisamente porque se han dejado de comprar coches.

Alejandro Villuela Sáb 17 Mar 2012, 14:13

Vindicta escribió:
Xaviar escribió:Es que metes 12.000 euros en bolsa y eres un snob, pero si dices que te has comprao un coche nadie te mira mal. Son cosas de la cultura española que nos lastran, porque el coche no genera riqueza, pero la empresa a la que le llega el capital de 12.000 sí que puede hacerlo.

El coche también genera riqueza.

Gracias a que la gente compra coches, existe una industria que los fabrica, otra industria que los mantiene y empresas que los venden.

Muchísimos puestos de trabajo salen de que una persona compre un vehículo: comerciales, mecánicos, ingenieros, administrativos, pintores de chapa, electricistas, mozos de almacen, publicistas, etc,etc,etc.

Una ingente cantidad de personas que se han quedado sin trabajo precisamente porque se han dejado de comprar coches.

Ya, pero un sistema economico no puede estar basado en el consumo constante, sino en el ahorro, la investigacion y las inversiones de calidad. Este sistema economico nueestro en el que si la msquinaria se apra nos morimos todos es una birria, nos avoca a crisis cíclicas, el boom y la depresion constantemente.

Bien me parece que alguien consuma si queire, pero fomentar el consumo y basar nuestra economia en eso, o en el ladrillo, es un error. El que funda una empresa genera dos tipos de puestos de trabajo (los de la compra del material de oficina, como el que compra cualquier otro producto y los de sus propios empleados), el que mete sus ahorros en el banco permite que alguien realice las inversiones que el no haria y volvemos al caso anterior, además sus ahorros creceran y en el futuro podra emprender inversiones de mayor calidad y mas rentables con más capital.

Además, en una sociedad de ahorradores, cuando ocurre una crisis y empiezan a bajar los precios, la gente se lanza a invertir porque ese es el mejor momento. En cambio, si a al crisis llega una sociedad con deudas en vez de conahorros, se va todo a pique como nos ha pasado a nosostros.

**Xaviar** Sáb 17 Mar 2012, 14:14

No, el coche en sí no produce riqueza, es riqueza que es distinto. Quizás no estoy usando las palabras técnico-económicas correctas, pero es lo que quiero decir. Me explico: la fábrica produce riqueza, el trabajador produce riqueza. El coche sólo produce riqueza cuando se usa para producir riqueza (como por ejemplo para llevar a un trabajador a un puesto de trabajo al que sino no podría acceder).

Al adquirir el coche se distribuye la riqueza que tú tienes a cambio de esa riqueza que representa el coche y a su vez para producirlo se ha distribuido riqueza entre el productor y sus trabajadores, pero el coche en tu poder, en principio no produce más riqueza.

Es como la diferencia entre un bien productivo (como una máquina para producir pan) y uno improductivo (como lingotes de oro destinados a no ser trabajados sino como "reserva de valor"). O como la diferencia entre tener un empleado "contador de nubes" o un empleado en un puesto productivo. Ambos tienen un valor o un coste económico y como tal para que existan se distribuye riqueza, pero luego no contribuyen a generar nueva riqueza. No sé si me entiendes.

**Evergetes** Sáb 17 Mar 2012, 14:15

Lo importante es exportar.

Alejandro Villuela Sáb 17 Mar 2012, 14:16

Xaviar escribió:No, el coche en sí no produce riqueza, es riqueza que es distinto. Quizás no estoy usando las palabras técnico-económicas correctas, pero es lo que quiero decir. Me explico: la fábrica produce riqueza, el trabajador produce riqueza. El coche sólo produce riqueza cuando se usa para producir riqueza (como por ejemplo para llevar a un trabajador a un puesto de trabajo al que sino no podría acceder).

Al adquirir el coche se distribuye la riqueza que tú tienes a cambio de esa riqueza que representa el coche y a su vez para producirlo se ha distribuido riqueza entre el productor y sus trabajadores, pero el coche en tu poder, en principio no produce más riqueza.

Es como la diferencia entre un bien productivo (como una máquina para producir pan) y uno improductivo (como lingotes de oro destinados a no ser trabajados sino como "reserva de valor"). O como la diferencia entre tener un empleado "contador de nubes" o un empleado en un puesto productivo. Ambos tienen un valor o un coste económico y como tal para que existan se distribuye riqueza, pero luego no contribuyen a generar nueva riqueza. No sé si me entiendes.

+1 Eso es. Very Happy

Pako Miér 12 Jun 2013, 22:42

Sosa Wagner vota en el Parlamento Europeo a favor de la dación en pago y de un plan para vivienda social

El Pleno del Parlamento Europeo ha aprobado por 318 votos a favor, 269 en contra y 52 abstenciones un informe sobre vivienda social. La Eurocámara muestran su preocupación por el aumento de los desahucios y embargos por parte de los bancos de varios Estados miembros así como por los efectos de las políticas de austeridad. Los recortes sociales y la reducción de las ayudas a la vivienda “podrán agravar un círculo vicioso de segregación y exclusión social a largo plazo”.
El texto propone que la normativa europea en materia hipotecaria “incluya procesos de renegociación de la deuda o la dación en pago para los deudores y las familias en situación de quiebra”. Una petición que ha despertado la crispación de los populares españoles.
El eurodiputado de UPyD Francisco Sosa Wagner acoge favorablemente este informe de iniciativa y expresa su preocupación ante la insuficiente respuesta del Gobierno español, “este Parlamento pide que la normativa europea incorpore medidas más favorables para los consumidores, en conformidad con el último Dictamen que el Banco Central Europeo emitió el pasado mes de mayo, que pedía evitar en la medida de lo posible las ejecuciones hipotecarias, o la reciente sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea”
El Parlamento Europeo subraya también la necesidad de fijar objetivos en términos de inversión en vivienda social y pide a la Comisión Europea que revise la definición de la misma con el fin de hacerla extensible a las familias de clase media que como consecuencia de la crisis se ven igualmente afectadas.
Actividad parlamentaria, F. Sosa Wagner

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