Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Invitado el Jue 18 Sep 2014, 14:25

cgomezr escribió:El problema de un liberal que considera que lo óptimo para que la sociedad funcione bien es cobrar impuestos altos e invertirlos en garantizar servicios básicos como sanidad y educación, que hay que penalizar las externalidades (consumo de petróleo, etc.), es que ese liberal ya hace mucho que tiene un nombre: socialdemócrata. Porque ya me contarás en qué se diferencia ese tipo de liberalismo de la socialdemocracia...

El post del vídeo no lo voy a contestar ahora porque ¡es un vídeo de dos horas! Very Happy Pero cuando pueda lo veré, lo veré.

Bueno, te puedo hacer toda una lista de los vicios de la "socialdemocracia" del sur de Europa para que la compares con el "bienstarismo" (que no socialismo) del norte:

Precios máximos y mínimos, entre ellos el SMI.
Subvencion a sindicatos y patronal.
Penalización del ahorro. En este caso brillan Francia y España con un impuesto al patrimonio que no hay en el resto de la UE.
Hiperinflación de leyes.
Rigidez laboral, en este caso España es la campeona en sus contratos fijos.

Yo tengo un problema, si me llamo liberal me saltan que tengo que defender a EEUU (un país cuyo estado federal gasta más en sanidad que Suecia) y atacar el estado del bienestar que tanto amo, pero si me llamo socialdemócrata me saltan conque no puedo defender la libertad de mercado y tengo que defender que el estado regule hasta el último rincón de nuestra vida.

Yo se que los mercados son más eficientes cuanto más libres son (las externalidades negativas socializadas no son nada liberales, dejar que una fábrica contamine el aire que no le pertenece no es liberal, opino como Xaviar) y defiendo por motivos éticos la actuación directa del estado en la economía con impuestos y gasto para garantizar un mínimo a cada ciudadano intentando reducir la eficiencia del mercado lo menos posible.

Por eso me opongo frontalmente a intervenciones que no garantizan nada, como un SMI que no garantiza que tendrás empleo y que se cargan el mercado (como las leyes franquistas que impedían subir el alquiler a tus inquilinos para toda la eternidad).

¿Tan difícil es entender que necesitamos la mayor libertad económica posible (en los 8 indicadores restantes) para poder tener el mejor estado del bienestar posible?

¿Tan difícil es entender que no hay que subvencionar industrias?

Pues sí, para la gente es muy difícil entenderlo.

cgomezr escribió:Por cierto, a mí me parecería muy bien el SMI a 0 y el despido libre y gratuito si se implementa junto con una renta básica universal, o medida equivalente.

Lo que no me gusta es que la gente pase hambre y frío y que las empresas puedan coaccionar con eso. Pero si garantizas a todo el mundo las necesidades básicas, el SMI no hace falta, claro. Sería un modelo mucho mejor que el actual.

Estamos totalmente de acuerdo. Y supongo que me darás la razón en que es absurdo fijar un SMI anual de 640*14 = 8960 mientras los parados cobran en el mejorcísimo de los casos 450*12 = 5400 euros anuales. Mandamos por ley al paro a quien iba a cobrar menos de 8960 euros y le damos 5400, tócate los huevos.

Xaviar escribió:Liberales de verdad, y no libertarios, diría que bastantes, por no decir casi todos los neokeynesianos xD

Bueno, los keynesianos suelen ser conservadores más que liberales. Un ejemplo paradigmático es el Partido Demócrata de EEUU. Y desde luego el rescate de bancos y empresas no es nada liberal, que se me olvidaba.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  lopus el Jue 18 Sep 2014, 14:54

Despierta escribió:
Laiko escribió:
Despierta escribió:Hablando de los paises del norte y en especial Dianamarca que es donde trabajo y vivo.

Una cosa es lo que se entiende como liberalismo y otra que haya libertad o poca regulación para montar empresas o poca regulación en el mercado laboral por parte del Estado (eso sí en el norte de Europa los sindicatos son muy fuertes y logran buenos convenios en las empresas tanto privadas como públicas).

Porque liberalismo como tal en Dinamarca hay afortunadamente poco. Tu dile a un liberal que aquí la universidad no sólo es totalmente gratuita (tanto el grado como el Máster) sino que además dan a todo estudiante (danés y creo que ahora también de la UE) alrededor de 700€ todos los meses. A ver que te dicen. O que cotizando un año para el sistema de aquí del paro, te dan creo que hasta 2 años a una media de unos 1200€/mes.
También háblales de las ayudas de todo tipo que se reciben, por ejemplo para guarderías de niños de 0-3 o los periodos de baja por maternidad (tanto a padre como a madre y compáralo con sitios como EEUU).
O las ayudas a inmigrantes como por ejemplo cursos gratuítos de danes.
Compara también la sanidad de un país como Dinamarca con otros liberales.

PS: Sólo como ejemplo de fuerza de los síndicatos. Justo antes de verano hubo una huelga en Suecia de la empresa de transportes, principalmente afecto de manera muy importante al puente que comunica Suecia con Dinamarca (mucha gente vive en Malmo y trabaja en Copenhague). En el tren no había servicios mínimos. Simplemente no pasaba. Dinamarca puso un servicio de autobuses, pero un trayecto hasta el centro de Copenhague de una hora se traducía en más de 2 horas.
La huelga total duro más de 20 días. Y el síndicato de los trabajadores de esa empresa tenía dinero suficiente para haber podido pagar a sus trabajadores durante un año. Es decir los trabajadores hicieron huelga y siguieron cobrando su sueldo y podían haber continuado así. De esta forma sí que se pueden conseguir buenos acuerdos.



Sinceramente, me encanta todo lo que describes. Y sí, el liberalismo tiene mucho que ver con la libertad empresarial y no tener regulaciones asfixiantes.

Si Dinamarca es el país más liberal de Europa después de Suiza, imagínate como tendrá todo lo demás para ocupar ese lugar en el ranking teniendo los impuestos más altos de Europa y un gran gasto público.

Despierta escribió:Por cierto mira el número de empleados públicos que hay en los paises del norte:

http://www.20minutos.es/noticia/1540303/0/espana/cola-europa/empleados-publicos/

Muy liberal todo.

También te recuerdo que trabajador público y funcionario son dos cosas distintas. En Finlandia el 95% de las escuelas son públicas pero los profesores no son funcionarios. No tienen el puesto asegurado ni mucho menos.

¿Quién ha hablado de funcionario? He hablado de empleado público, es decir, pagado al gasto del contribuyente. vuelvo a decir los paises con más empleado público por habitante son los del norte de Europa. No creo que eso sea muy liberal.

Y el liberalismo es totalmente contrario a impuestos por las nubes y gasto público rondando el 50%. Sigo diciendo que aunque tenga un par de caracterísitcas del liberalismo tiene más de socialdemocracia. Yo lo dejaría en socioliberalismo pero más tirando a lo social.

+100.


Y de hecho Suecia todavía es mas socialdemócrata. Porque las funciones la hacen empresas 100% publicas. Y en Noruega el petróleo es monopolio de una empresa publica. Si los nórdicos son muy liberales.

Porque no hay que confundir libertad . Con liberalismo (que como defendía el compañero, no le suele gustar ni empresas publicas, ni impuestos altos).

Porque para mi la principal diferencia entre liberalismo clásico (no el libertario que es anarquista) con el socialismo. Es que ambos como base son democráticos. Pero solo el socialismo defiende la igualdad (opinión personal).


PD: Recomiendo ver serie Borgen para conocer la política danesa.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Sluzew el Jue 18 Sep 2014, 17:59

Discurso de Gordon Brown por el No. Me ha gustado mucho y creo que hay cosas que podemos incorporar aquí.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  sarrria el Jue 18 Sep 2014, 18:09

Ningún medio de comunicación ha contratado encuestas a pie de urna. Hay dos motivos, aparte del puramente económico

1. Hasta hace pocas semanas el resultado era claramente favorable al NO, por lo que acertar si iba a ser 60-40 o 56-44 era un poco irrelevante, el resultado era el mantenimiento del statu quo, no merecía la pena invertir en ello

2. Cuando el resultado se apretaba más había un riesgo grande. Dar a las 22.00 (23.00 en España) que el SI gana 50,5 - 49.5, para luego, varias horas después, tener que recular y decir que ganaba el NO 51 - 49 por ejemplo. No es lo mismo decir que un partido saca el 17% de los votos y 10 diputados, y luego decir que es 15% y 9 diputados, a otorgar o negar la independencia de un territorio. Demasiado osado.

Consecuencia, que los aficionados a las elecciones nos quedamos sin ningún dato hasta bien entrada la madrugada, probablemente hasta las 6.00 o 7.00 am, con la enorme participación que va a haber, no habrá ningún resultado fiable.
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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  VioletaBel el Jue 18 Sep 2014, 18:24

Ignoro cuál va a ser el resultado, pero de lo que no tengo dudo es que el referendum no cierra ninguna herida, abre unas cuantas y que la separación será dolorosa.

Si ganará el SI habra que ver en que queda todo, cómo se consumaría el divorcio, quien pagará los costes y como maniobrará UK para que éstos no recaigan sobre sus ciudadanos.

Si gana el NO, tampoco cerrará las ansias independentistas. ¿Por qué han de respetar la promesa de no volver a convocarlo hasta dentro de 20 años?

Todo el mundo pendiente del referendum y luego, qué?





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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  cgomezr el Jue 18 Sep 2014, 18:25

sarrria escribió:Consecuencia, que los aficionados a las elecciones nos quedamos sin ningún dato hasta bien entrada la madrugada, probablemente hasta las 6.00 o 7.00 am, con la enorme participación que va a haber, no habrá ningún resultado fiable.
Es una pena no tanto por esperar un día más, que supongo que sobreviviremos a la tensión, sino porque los sondeos a pie de urna son muy útiles para hacer análisis postelectorales al proporcionar datos por edad, sexo, etc. que lógicamente no aparecen en los datos oficiales. En el referéndum de Escocia, parece que nos quedaremos sin saber quién convenció más a los jóvenes, a los jubilados, etc.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Xaviar el Jue 18 Sep 2014, 20:04

Laiko escribió:
Xaviar escribió:Liberales de verdad, y no libertarios, diría que bastantes, por no decir casi todos los neokeynesianos xD

Bueno, los keynesianos suelen ser conservadores más que liberales. Un ejemplo paradigmático es el Partido Demócrata de EEUU. Y desde luego el rescate de bancos y empresas no es nada liberal, que se me olvidaba.

Me refería a economistas neokeynesianos. No a los políticos keynesianos. Que de todas formas dudo mucho que sean realmente keynesianos en el caso estadounidense y en otros casos. Son conservadores vestidos de keynesianos, o si acaso, jetas buscando una excusa para gastar a troche y moche y ya está. Como por ejemplo ZP no era keynesiano por más que se escudara en el keynesianismo para hacer cosas que realmente sólo cabe encuadrar en la categoría de estupideces.

@Lopus, ya te he puesto link a un prestigioso historiador-economista que catalogó lo que era liberal y lo que no y que tuvo bastante aceptación en entornos serios y no politizados, y el liberalismo, por fuerza, defiende la igualdad. No la igualdad en un sentido material, sino en un sentido potencial - que tengas la potencialidad de ser igual - , pero no sólo frente a las tiranías no estatales.

@Cgomezr, diría que la diferencia con un socialdemócrata es la economía mixta. Pero bueno, la verdad es que la socialdemocracia es otro concepto prostituido, porque viró hacia el liberalismo, con lo que ahora distinguir un liberal de izquierdas y un socialdemócrata "moderno" es difícil.

Pero vamos, diría que las líneas principales son el establecimiento de monopolios y empresas públicas protegidas. Y que lo que diferencia la socialdemocracia del mercantilismo es que dichas empresas protegidas están destinadas directamente a dar cobertura social y no al beneficio económico. Por ejemplo, a que la electricidad no sea excesivamente cara o no contamine mucho su producción, en vez de al lucro, de la empresa o del Estado.
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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  lopus el Jue 18 Sep 2014, 20:28

Xaviar escribió:
Laiko escribió:
Xaviar escribió:Liberales de verdad, y no libertarios, diría que bastantes, por no decir casi todos los neokeynesianos xD

Bueno, los keynesianos suelen ser conservadores más que liberales. Un ejemplo paradigmático es el Partido Demócrata de EEUU. Y desde luego el rescate de bancos y empresas no es nada liberal, que se me olvidaba.

Me refería a economistas neokeynesianos. No a los políticos keynesianos. Que de todas formas dudo mucho que sean realmente keynesianos en el caso estadounidense y en otros casos. Son conservadores vestidos de keynesianos, o si acaso, jetas buscando una excusa para gastar a troche y moche y ya está. Como por ejemplo ZP no era keynesiano por más que se escudara en el keynesianismo para hacer cosas que realmente sólo cabe encuadrar en la categoría de estupideces.
+100
@Lopus, ya te he puesto link a un prestigioso historiador-economista que catalogó lo que era liberal y lo que no y que tuvo bastante aceptación en entornos serios y no politizados, y el liberalismo, por fuerza, defiende la igualdad. No la igualdad en un sentido material, sino en un sentido potencial - que tengas la potencialidad de ser igual - , pero no sólo frente a las tiranías no estatales.
Es muy bonito eso de la igualdad potencial. Pero si partes de diferencias materiales (ejemplo no tienes dinero para buena educación o sanidad) esa igualdad jurídica y de potencial es bastante "falsa".
Es como el ejemplo de la libertad del mendigo bajo un puente. Que libertad es esa.
Por eso se necesita un minimo de igualdad de oportunidades. Que en mi opinión solo unos buenos servicios públicos pueden cubrir de manera razonable
En mi opinión repito
@Cgomezr, diría que la diferencia con un socialdemócrata es la economía mixta. Pero bueno, la verdad es que la socialdemocracia es otro concepto prostituido, porque viró hacia el liberalismo, con lo que ahora distinguir un liberal de izquierdas y un socialdemócrata "moderno" es difícil.

Es que hoy en día en Europa los partidos socialistas o son social-liberales o directamente liberales de izquierda. Y que incluso critican políticas socialistas.

Pero vamos, diría que las líneas principales son el establecimiento de monopolios y empresas públicas protegidas. Y que lo que diferencia la socialdemocracia del mercantilismo es que dichas empresas protegidas están destinadas directamente a dar cobertura social y no al beneficio económico. Por ejemplo, a que la electricidad no sea excesivamente cara o no contamine mucho su producción, en vez de al lucro, de la empresa o del Estado.

Repito de nuevo el mercantilismo es en mi opinión. Una fase pre-capitalista que se dio en Europa en el SXVI-SXVIII. No llamemos mercantilistas a liberales-conservadores (esa es una divergencia en nuestras interpretaciones).
Y el socialismo tiene que ver muy poco con el mercantilismo. Desde el momento que intenta por medio del estado (ya sea con empresas publicas o impuestos) crear una sociedad mas igualitaria o justa.
Para el socialismo el estado y la economía es un medio para un fin (en teoría).

PD: Gracias por el link es interesante. Pero ya sabes que en historiografía hay muchas escuelas y teorías diferentes. Y que un experto tenga una teoría. No quiere decir que sea la correcta.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Invitado el Jue 18 Sep 2014, 21:12

Lo que tu llamas liberales-conservadores son en realidad conservadores mercantilistas (y por lo tanto capitalistas).

El liberalismo defiende la igualdad ante la ley y la igualdad de oportunidades, no la igualdad final. Es decir, defiende la educación gratuita pero no una legislación que obligue a pagar igual a médicos y barrenderos. Defiende que los negros no se rijan por otras leyes que los blancos, para lo bueno y para lo malo. Está en contra de discriminaciones "positivas" y negativas.

@Xaviar Cuidado, el keynesianismo es algo muy compatible con el conservadurismo. Yo diferencio a socialdemócratas y keynesianos preguntándoles ¿Qué prefieres, abrir y cerrar zanjas o garantizar los servicios sociales? El keynesiano querrá lo primero y el otro lo segundo.

Obama lo dejó muy claro: "puedo recortar el gasto social, pero no los motores de la economía (gasto pensando para generar demanda)." Para mi es un conservador keynesiano.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  OCA el Vie 19 Sep 2014, 00:25

Por cierto, ¿sabéis quién es la última heredera del linaje escocés de los Estuardo? ¿Os imagináis que sale elegida reina? :rotopiensa: :rotopiensa:

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  lopus el Vie 19 Sep 2014, 00:37

Al parecer el SNP pide mantener dinastía Hannover (que es la inglesa ,de origen alemán, ahora llamada Windsor desde que se cambiaron el apellido por la IGM).

Como hacen Australia o Nueva Zelanda. Seria un reino no una republica.


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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Pablo Ortega el Vie 19 Sep 2014, 01:08

Lo que me pregunto yo es donde queda la democracia cristiana (la original, la ideada por Adenauer, la economía social de mercado), en medio de todo este debate entre liberal-progresistas y socialdemócratas. Yo en alguna época fui socialdemócrata, ahora he abandonado esos ideales. Diría que ahora soy democristiano, en el sentido original de la palabra (la democracia cristiana latinoamericana siempre ha sido en lo económico de centro-izquierda), pues aún creo en mantener ciertos sectores estratégicos bajo manos estatales como telecomunicaciones, energía (inclúyase acá tanto las eléctricas como PDVSA) y el transporte público. Pero más que todo por patriotismo, que por pensar que funcionarán de forma más eficaz en manos del Estado.

En la Venezuela donde hasta el democristiano Capriles jura y perjura que solo privatizará las empresas que Chávez expropió -manteniéndose en manos estatales el Banco de Venezuela, nacionalizado de forma negociada en 2009, por solo poner un caso-, soy derechista xD.

Sobre el referendo escocés, veo a algunos alabar la actitud de Cameron, pero creo que hay una gran diferencia. Nadie niega que Escocia sea una nación propia, mientras si Cataluña es una nación es un concepto mucho más discutible. El problema es que a los unionistas os falta el valor de decir eso abiertamente, en vez de escudarse tras la Constitución de 1978, como si dicha Constitución estuviera por encima de los tratados internacionales que reconocen el derecho a la autodeterminación.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Invitado el Vie 19 Sep 2014, 01:24

Pablo Ortega escribió:Lo que me pregunto yo es donde queda la democracia cristiana (la original, la ideada por Adenauer, la economía social de mercado), en medio de todo este debate entre liberal-progresistas y socialdemócratas. Yo en alguna época fui socialdemócrata, ahora he abandonado esos ideales. Diría que ahora soy democristiano, en el sentido original de la palabra (la democracia cristiana latinoamericana siempre ha sido en lo económico de centro-izquierda), pues aún creo en mantener ciertos sectores estratégicos bajo manos estatales como telecomunicaciones, energía (inclúyase acá tanto las eléctricas como PDVSA) y el transporte público. Pero más que todo por patriotismo, que por pensar que funcionarán de forma más eficaz en manos del Estado.

En la Venezuela donde hasta el democristiano Capriles jura y perjura que solo privatizará las empresas que Chávez expropió -manteniéndose en manos estatales el Banco de Venezuela, nacionalizado de forma negociada en 2009, por solo poner un caso-, soy derechista xD.

Sobre el referendo escocés, veo a algunos alabar la actitud de Cameron, pero creo que hay una gran diferencia. Nadie niega que Escocia sea una nación propia, mientras si Cataluña es una nación es un concepto mucho más discutible. El problema es que a los unionistas os falta el valor de decir eso abiertamente, en vez de escudarse tras la Constitución de 1978, como si dicha Constitución estuviera por encima de los tratados internacionales que reconocen el derecho a la autodeterminación.

Laughing Cítame un tratado internacional que reconozca el derecho de toda región de cualquier país a la autodeterminación.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  OCA el Vie 19 Sep 2014, 07:44

Pues ha salido el NO............ y yo he perdido la porra.

Ahora bien, como decía un forero por este hilo, el hecho de que los jóvenes hayan votado mayoritariamente Sí y los abuelos mayoritariamente No (eso dicen las encuestas) demuestra que es un problema que volverá en el futuro. Es sólo una cuestión de tiempo.
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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Un andaluz el Vie 19 Sep 2014, 08:14

OCA escribió:Pues ha salido el NO............ y yo he perdido la porra.

Ahora bien, como decía un forero por este hilo, el hecho de que los jóvenes hayan votado mayoritariamente Sí y los abuelos mayoritariamente No (eso dicen las encuestas) demuestra que es un problema que volverá en el futuro. Es sólo una cuestión de tiempo.

No obstante con la edad la gente se vuelve miedica al cambio. Hace 35 años igual estos "mayores" habrían votado por el "si".
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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Ferrim el Vie 19 Sep 2014, 10:04

No en el caso concreto de Escocia, donde justamente hace 35 años de un referendum de autonomía en el que no fue a votar casi nadie y no alcanzó el quórum necesario. Pero como reflexión general sí que me parece válida.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Valenciano el Vie 19 Sep 2014, 10:11

OCA escribió:Pues ha salido el NO............ y yo he perdido la porra.

Ahora bien, como decía un forero por este hilo, el hecho de que los jóvenes hayan votado mayoritariamente Sí y los abuelos mayoritariamente No (eso dicen las encuestas) demuestra que es un problema que volverá en el futuro. Es sólo una cuestión de tiempo.

Efectivamenete, en Escocia a parte del tema nacional, al que, como bien decía Beto Progresista en otro hilo, suelen ser más sensibles las generaciones más jóvenes, hay un problema político que se manifiesta en una grieta ideológica tremenda que se hace mas patente entre los más jóvenes (solo hay que ver como la campaña independentista ha adoptado un proyecto político muy concreto con el objetivo de canalizarlo en su favor), y si no se acorta esa grieta está garantizado que el tema de la independencia volverá a la palestra y probablemente con más fuerza que ahora.

 El Reino Unido se enfrenta al desafío de renovarse de los pies a la cabeza, no sólo en el ámbito territorial (de hecho me atrevería a decir que eso es lo de menos), o morir, más pronto o más tarde.


Un andaluz escribió:

No obstante con la edad la gente se vuelve miedica al cambio. Hace 35 años igual estos "mayores" habrían votado por el "si".

Bueno, con un 45% de votantes independentistas en tiempos económicamente inciertos y habiéndoles puesto un mayor autogobierno sobre la mesa, yo no confiaría mucho en que ese efecto propio de la edad vaya a impedir que de aquí a 35 años haya una mayoría independentista, lo difícil será que no la haya, de ahí la necesidad de renovarse políticamente.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  cgomezr el Vie 19 Sep 2014, 10:33

Valenciano escribió:
Efectivamenete, en Escocia a parte del tema nacional, al que, como bien decía Beto Progresista en otro hilo, suelen ser más sensibles las generaciones más jóvenes, hay un problema político que se manifiesta en una grieta ideológica tremenda que se hace mas patente entre los más jóvenes (solo hay que ver como la campaña independentista ha adoptado un proyecto político muy concreto con el objetivo de canalizarlo en su favor), y si no se acorta esa grieta está garantizado que el tema de la independencia volverá a la palestra y probablemente con más fuerza que ahora.

 El Reino Unido se enfrenta al desafío de renovarse de los pies a la cabeza, no sólo en el ámbito territorial (de hecho me atrevería a decir que eso es lo de menos), o morir, más pronto o más tarde.
Vamos, justo como España.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Valenciano el Vie 19 Sep 2014, 10:45

Por cierto, a Cameron le siguen lloviendo críticas por no haber incluido la opción de mayor autonomía, hasta cierto punto, las veo lógicas: si lo que pedían los escoceses era mayor autonomía y el gobierno estaba dispuesto a dársela lo lógico era haber empezado por ahí, el resultado hubiera sido el mismo pero hubiera ganado esa opción por goleada y el tema hubiera quedado zanjado sin asumir ningún tipo de riesgo.

Lo que no entiendo son las criticas a Cameron por haber cedido en ese sentido, lo que Cameron pretendía dando a elegir independencia o no a una región mayoritariamente autonomista era precisamente no darles ni un ápice de autonomía más de la cuenta.

 En este foro está bastante extendida la postura de que es preferible la independencia de un territorio a que este acabe determinando el modelo territorial de todo el país, pero para eso tienes que estar dispuesto a asumir las consecuencias de tu postura en forma de independencia y está claro que Cameron no lo estaba, prefería una Escocia más autónoma que una Escocia fuera del Reino Unido, porque es mejor tener menos que no tener nada, y aunque ha intentado tensar la cuerda y regatear todo lo posible, al final ha tenido que ceder no sin asumir muchos riesgos.

Teniendo en cuenta eso, no se puede decir que no haya hecho todo lo posible para no darles más autonomía y en todo caso ese ha sido su error, por que al final ha tenido que dar una autonomía que no ha sido sometida a plebiscito y que solo a servido para salvar los muebles, los nacionalistas siguen teniendo una buena base para futuras reivindicaciones, por lo que solo se puede hablar de victoria pírrica de Cameron, al final ha conseguido justo lo contrario de lo que pretendía, precisamente por su excesiva ambición en ese sentido.

Espero que España tome nota de ello, porque si la lección que sacamos de esto es que no hay que hacer nada o que en todo caso hay que hacer lo mismo que Cameron, estamos apañados, claro está que si uno opina que una posible independencia es preferible a otras opciones y a diferencia de Cameron es consecuente con ello, es el camino a seguir, pero no creo que sea el caso de nuestro actual gobierno ni del próximo.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Invitado el Vie 19 Sep 2014, 11:29

El problema es que la solución asimétrica en UK parece que puede funcionar pero aquí no. Y digo "parece" porque al parecer más poderes no sienta bien entre el partido conservador de allí, y todavía puede acabar estallándole la promesa en la cara a Cameron.

Tratar de solucionarlo en España ahora dando condiciones (más) asimétricas a Cataluña no sentaría bien en el resto de España y no lo admitiría nadie. Y solucionarlo dando a todo el mundo lo mismo (e incluso menos si se imponen las tesis de UPyD), entonces no dejaría contentas a Cataluña y País Vasco. Ni idea de cómo se resuelve este embrollo.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Xaviar el Vie 19 Sep 2014, 12:39

OCA escribió:Pues ha salido el NO............ y yo he perdido la porra.

Ahora bien, como decía un forero por este hilo, el hecho de que los jóvenes hayan votado mayoritariamente Sí y los abuelos mayoritariamente No (eso dicen las encuestas) demuestra que es un problema que volverá en el futuro. Es sólo una cuestión de tiempo.

No sé yo. Desde que la democracia moderna existe los jóvenes votan más a la izquierda que los mayores, por ejemplo, y si siguiéramos tu idea raíz, en todo momento hubiéramos estado pensando que la sociedad, en veinte años, giraría a la izquierda, y sin embargo no ha sido así.
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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Ferrim el Vie 19 Sep 2014, 13:59

El error de Cameron ha sido el ataque de pánico cuando salieron las encuestas en las que parecía que la independencia podía ganar. Es un error lógico, yo también me asusté y personalmente no me jugaba nada en el envite. Pero dada la ventaja final del No, a mí no me cabe la menor duda de que la independencia tampoco habría ganado sin esas promesas finales de más autonomía. Y ahí es donde han perdido la oportunidad de tener la sartén por el mango: ahora el SNP gana de todos modos porque Escocia va a recibir más poderes, cosa que no estaba garantizada hace un mes.

Ferrim

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  lopus el Vie 19 Sep 2014, 15:06

Ferrim escribió:El error de Cameron ha sido el ataque de pánico cuando salieron las encuestas en las que parecía que la independencia podía ganar. Es un error lógico, yo también me asusté y personalmente no me jugaba nada en el envite. Pero dada la ventaja final del No, a mí no me cabe la menor duda de que la independencia tampoco habría ganado sin esas promesas finales de más autonomía. Y ahí es donde han perdido la oportunidad de tener la sartén por el mango: ahora el SNP gana de todos modos porque Escocia va a recibir más poderes, cosa que no estaba garantizada hace un mes.

Y además provoca una crisis interna en los conservadores.

Y los Ingleses se están quejando que diputados escoceses (y Gales y Irlanda del Norte piden lo mismo que Escocia) voten en el parlamento asuntos que los diputados ingleses no podrán  votar sobre Escocia (y sobre el resto, si se extiende la reforma).

Eso creo yo que acabara con una reforma federal para RU (Con Inglaterra pidiendo tb ser una propia federación). Un nuevo café para todos.

Que de nuevo no es lo que quieren los nacionalistas escoceses.

lopus

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  Valenciano el Vie 19 Sep 2014, 15:09

folken90 escribió:El problema es que la solución asimétrica en UK parece que puede funcionar pero aquí no. Y digo "parece" porque al parecer más poderes no sienta bien entre el partido conservador de allí, y todavía puede acabar estallándole la promesa en la cara a Cameron.

Tratar de solucionarlo en España ahora dando condiciones (más) asimétricas a Cataluña no sentaría bien en el resto de España y no lo admitiría nadie. Y solucionarlo dando a todo el mundo lo mismo (e incluso menos si se imponen las tesis de UPyD), entonces no dejaría contentas a Cataluña y País Vasco. Ni idea de cómo se resuelve este embrollo.

Efectivamente, en Ingaterra hay más margen para la autonomía y además según tengo entendido que la reforma acabará afectando a todas las naciones del Reino Unido, algo que allí es más factible que aquí, por lo que no será tan asimétrico. Aquí el problema es que a parte de que el sistema ya es terriblemente asimétrico, esa mayor autonomía que se puede ofrecer a Cataluña es el mayor nivel de autonomía del estado, es decir el que tienen el País Vasco y Navarra, o casi el mismo nivel, cosa que no se si es factible por las razones que tu dices (aunque tampoco entiendo que la gente no lo pueda admitir y sin embargo nadie diga nada del País Vasco y Navarra que tienen más de lo que pidió Mas a Rajoy) y tampoco se puede dar a todos lo mismo sin que unos tengan más autonomía de la que quieren y otros menos.

Yo apostaría, en caso de que no se pudiera hacer otra cosa (yo soy un partidario del federalismo simétrico) por un modelo moderadamente asimétrico y por buscar otras fórmulas de gestión de la autonomía y especialmente de la fiscalidad. Sin embargo, sospecho, y así lo he expresado muchas veces, que lo que se avecina es un modelo radicalmente asimétrico, donde las autonomías de primera tenga mucha autonomía y las de segunda muy poca, esa es a mi juicio la reforma de la constitución que se avecina apadrinada por la monarquía.

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Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Mensaje  OCA el Vie 19 Sep 2014, 15:13

Xaviar escribió:
OCA escribió:Pues ha salido el NO............ y yo he perdido la porra.

Ahora bien, como decía un forero por este hilo, el hecho de que los jóvenes hayan votado mayoritariamente Sí y los abuelos mayoritariamente No (eso dicen las encuestas) demuestra que es un problema que volverá en el futuro. Es sólo una cuestión de tiempo.

No sé yo. Desde que la democracia moderna existe los jóvenes votan más a la izquierda que los mayores, por ejemplo, y si siguiéramos tu idea raíz, en todo momento hubiéramos estado pensando que la sociedad, en veinte años, giraría a la izquierda, y sin embargo no ha sido así.

Habra que ver la influencia de Internet en el futuro. Estoy seguro que en dos décadas el mundo va a cambiar como nunca antes solo por las redes sociales y la facilidad de acceder a la informacion. Es cuestion de penetracion en la sociedad, pero incluso ahora cada vez mas abuelos se van adaptando bien a las nuevas tecnologias.
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