3ª vía en Europa

Prokino escribió:Ensalzar sólo? Keynes era admirador de Oswald Mosley, fundador del fascismo británico, y tenía inclinaciones más bien antisemitas. El fascismo le parecía bastante interesante. Sobre el comunismo no era tan optimista, pero tampoco le desagradaba el espíritu de los comunistas británicos.

Pero aquí la cuestión es que Keynes se acerca a teorías fascistas por su pasión por la protección estatal, mientras que Hayek se acerca al fascismo -o al autoritarismo de derechas, que cada uno califique a Pinochet como guste- por el lado contrario, por defensa a ultranza del libre mercado.

Eso es lo que veo difícil de conciliar en una teoría socioeconómica, no sus ideologías políticas particulares.

Sinceramente, a opinión personal las libertades individuales son más importantes que un sistema de gobierno democrático, porque si se da una democracia sin respeto de las libertades individuales no es más que un gobierno sujeto a los caprichos de la mayoría.

Más bien autoritarismo de derechas, el fascismo no era/es precisamente un adalid del mercado libre.

dfm escribió:

Prokino escribió:Ensalzar sólo? Keynes era admirador de Oswald Mosley, fundador del fascismo británico, y tenía inclinaciones más bien antisemitas. El fascismo le parecía bastante interesante. Sobre el comunismo no era tan optimista, pero tampoco le desagradaba el espíritu de los comunistas británicos.

Pero aquí la cuestión es que Keynes se acerca a teorías fascistas por su pasión por la protección estatal, mientras que Hayek se acerca al fascismo -o al autoritarismo de derechas, que cada uno califique a Pinochet como guste- por el lado contrario, por defensa a ultranza del libre mercado.

Eso es lo que veo difícil de conciliar en una teoría socioeconómica, no sus ideologías políticas particulares.

Sinceramente, a opinión personal las libertades individuales son más importantes que un sistema de gobierno democrático, porque si se da una democracia sin respeto de las libertades individuales no es más que un gobierno sujeto a los caprichos de la mayoría.

Más bien autoritarismo de derechas, el fascismo no era/es precisamente un adalid del mercado libre.

Y como se puede dar libertad individual sin un sistema de gobierno democrático. Porque lo 1 que haría ese gobierno anti-democrático seria crear leyes y cuerpos de seguridad para mantenerse en el poder ,ya que si no hay elecciones solo temería perder el poder por la fuerza de la oposición que el mismo se encargaría de eliminar y una vez que se empieza a reprimir la gente se acaba con la libertad individual.

Y Keynes era un defensor a ultranza de la idea del estado por eso no le desagradaban las teorías totalitarias que defendían tb omnipotencia del estado.

PD: Yo defiendo estado pero no alabo ni el comunismo ni el fascismo

lopus escribió:

dfm escribió:

Prokino escribió:Ensalzar sólo? Keynes era admirador de Oswald Mosley, fundador del fascismo británico, y tenía inclinaciones más bien antisemitas. El fascismo le parecía bastante interesante. Sobre el comunismo no era tan optimista, pero tampoco le desagradaba el espíritu de los comunistas británicos.

Pero aquí la cuestión es que Keynes se acerca a teorías fascistas por su pasión por la protección estatal, mientras que Hayek se acerca al fascismo -o al autoritarismo de derechas, que cada uno califique a Pinochet como guste- por el lado contrario, por defensa a ultranza del libre mercado.

Eso es lo que veo difícil de conciliar en una teoría socioeconómica, no sus ideologías políticas particulares.

Sinceramente, a opinión personal las libertades individuales son más importantes que un sistema de gobierno democrático, porque si se da una democracia sin respeto de las libertades individuales no es más que un gobierno sujeto a los caprichos de la mayoría.

Más bien autoritarismo de derechas, el fascismo no era/es precisamente un adalid del mercado libre.

Y como se puede dar libertad individual sin un sistema de gobierno democrático. Porque lo 1 que haría ese gobierno anti-democrático seria crear leyes y cuerpos de seguridad para mantenerse en el poder ,ya que si no hay elecciones solo temería perder el poder por la fuerza de la oposición que el mismo se encargaría de eliminar y una vez que se empieza a reprimir la gente se acaba con la libertad individual.

Y Keynes era un defensor a ultranza de la idea del estado por eso no le desagradaban las teorías totalitarias que defendían tb omnipotencia del estado.

PD: Yo defiendo estado pero no alabo ni el comunismo ni el fascismo

A ver, estaba hablando en términos teóricos, es obvio que no hay dictadura/monarquía absoluta que respete (completametamente) las libertades individuales, pero en cualquier caso si las veo como más importantes que la voluntad general por los motivos que ya he expresado. Lo más cercano que hay a dichas dictaduras liberales sería Singapur, y aun así es un estado muy atado a conceptos estatistas y con unas leyes penales draconianas.

Bueno yo no soy anarquista pero no me agrada en demasía la idea de un estado muy poderoso.

Bueno depende de lo que uno considere estado muy poderoso. Para mí el estado no se debe meter en la vida privada de las personas mientras esta no afecte a la libertad de 3º por eso yo defiendo libertad de morir (eutanasia) y tb derecho a vivir como uno quiera.

Pero si defiendo derecho del estado a intervenir en economía:
Defiendo banca pública (con privada aunque muy regulados) Sector de energía público, Educación y sanidad público, Seguridad totalmente publica etc…

dfm escribió:

Prokino escribió:Ensalzar sólo? Keynes era admirador de Oswald Mosley, fundador del fascismo británico, y tenía inclinaciones más bien antisemitas. El fascismo le parecía bastante interesante. Sobre el comunismo no era tan optimista, pero tampoco le desagradaba el espíritu de los comunistas británicos.

Pero aquí la cuestión es que Keynes se acerca a teorías fascistas por su pasión por la protección estatal, mientras que Hayek se acerca al fascismo -o al autoritarismo de derechas, que cada uno califique a Pinochet como guste- por el lado contrario, por defensa a ultranza del libre mercado.

Eso es lo que veo difícil de conciliar en una teoría socioeconómica, no sus ideologías políticas particulares.

Sinceramente, a opinión personal las libertades individuales son más importantes que un sistema de gobierno democrático, porque si se da una democracia sin respeto de las libertades individuales no es más que un gobierno sujeto a los caprichos de la mayoría.

Más bien autoritarismo de derechas, el fascismo no era/es precisamente un adalid del mercado libre.

Bueno, el comunismo tampoco fue nunca un adalid de los derechos de los homosexuales y desde hace un par de décadas la mayoría de partidos comunistas del mundo lo tiene como uno de sus principios mínimos. Y ahora la mayoría de los pc optan por la democracia parlamentaria y no por la revolución proletaria. Las cosas cambian... Y yo creo que el fascismo también. Ahora hay gente que tiene los mismos objetivos que el fascismo -corporativismo en lo laboral, homogeneidad étnica y cultural...- que ven en el liberalismo radical un buen medio para conseguirlo. Yo sí llamaría fascismo al régimen de Pinochet, pero entiendo las dudas. Para mí Chile fue, en muchos sentidos, un laboratorio en el que se unió el tradicionalismo social y religioso de la derecha clásica con la teoría del libre mercado de la nueva derecha. Con Hayek como maestro de ceremonias. Pero fue eso, más un experimento que una experiencia completa.

Curioso lo que dices de las libertades individuales. Estoy muy de acuerdo en que puede haber una democracia que no respete las libertades individuales, pero yo diría que el concepto de "caprichos de la mayoría" es mucho menos peligroso que el de los "caprichos de la elite". Hasta el momento ha habido muy pocos ejemplos de estados no democráticos que hayan sido capaces de conjugar las libertades y las necesidades del país a nivel macro. De hecho... no se me ocurre ninguno convincente.

Prokino escribió:
Pero aquí la cuestión es que Keynes se acerca a teorías fascistas por su pasión por la protección estatal, mientras que Hayek se acerca al fascismo -o al autoritarismo de derechas, que cada uno califique a Pinochet como guste- por el lado contrario, por defensa a ultranza del libre mercado.

Bueno, no es por ser aguafiestas, pero el fascismo y el libre mercado no es que sean demasiado buen amigos. Y respecto a "que cada uno califique a Pinochet como guste", lo siento pero no lo puedo aceptar. El régimen de Pinochet es de una determinada manera, con unos rasgos identitarios propios que no le acercan en absoluto al fascismo. Es más, voy a ser más rotundo todavía, solo ha existido un régimen fascista en toda la historia de la humanidad: la Italia de Benito Mussolini.

Para una mayor aclaración sobre este asunto, te recomiendo dos obras: Autoritarismos y Totalitarismos de Juan José Linz; y "Democracais y Democratizaciones" de Leonardo Morlino. (De este último te enlazo un artículo politológico en una revista de Ciencia Política tratando en particular las alternativas no democráticas:
También para comprender un poco más las peculiaridades del Régimen de Pinochet te recomiendo la obra "Transiciones desde un gobierno autoritario" de Guillermo O´Donnell y Philippe C. Schmitter. Morlino, Leonardo.Alternativas No Democráticas. PostData, 2004, (10): 149-183.

lopus escribió:Bueno depende de lo que uno considere estado muy poderoso. Para mí el estado no se debe meter en la vida privada de las personas mientras esta no afecte a la libertad de 3º por eso yo defiendo libertad de morir (eutanasia) y tb derecho a vivir como uno quiera.

Pero si defiendo derecho del estado a intervenir en economía:
Defiendo banca pública (con privada aunque muy regulados) Sector de energía público, Educación y sanidad público, Seguridad totalmente publica etc…

Para mí el estado solo debe intervenir en la vida privada cuando se vulneran los derechos (de hecho, no me opongo a la poligamia siempre y cuando no sea la tipica poligamia de un hombre con su harén) pero para mi el estado no debe de interferir en la economía mucho (a parte de regulaciones basicas, que deberian decidirse por reuniones tripartitas con sindicatos/empleados y empresarios no por caprichos burocráticos) salvo para acabar monopolios (públicos incluidos). Estoy de acuerdo que las empresas de seguridad privada son una mala idea dado que vulneran el monopolio estatal de la violencia.

Me temo que no estoy de acuerdo con respecto a la banca pública (mi modelo ideal de banco central es el BCE/Deustchbank, independientes de los intereses del estado) ni con el sector público en energía (los paises nordicos tienen de los pocos mercados totalmente privatizados de energía en Europa). En cuanto a la sanidad, creo que el nuevo modelo de gestión privada de Madrid es una buena idea.

PD: Debería crear un hilo sobre mis opiniones políticas o algo así solo para saber como demonios categorizarme.

Prokino escribió:

dfm escribió:

Prokino escribió:Ensalzar sólo? Keynes era admirador de Oswald Mosley, fundador del fascismo británico, y tenía inclinaciones más bien antisemitas. El fascismo le parecía bastante interesante. Sobre el comunismo no era tan optimista, pero tampoco le desagradaba el espíritu de los comunistas británicos.

Pero aquí la cuestión es que Keynes se acerca a teorías fascistas por su pasión por la protección estatal, mientras que Hayek se acerca al fascismo -o al autoritarismo de derechas, que cada uno califique a Pinochet como guste- por el lado contrario, por defensa a ultranza del libre mercado.

Eso es lo que veo difícil de conciliar en una teoría socioeconómica, no sus ideologías políticas particulares.

Sinceramente, a opinión personal las libertades individuales son más importantes que un sistema de gobierno democrático, porque si se da una democracia sin respeto de las libertades individuales no es más que un gobierno sujeto a los caprichos de la mayoría.

Más bien autoritarismo de derechas, el fascismo no era/es precisamente un adalid del mercado libre.

Bueno, el comunismo tampoco fue nunca un adalid de los derechos de los homosexuales y desde hace un par de décadas la mayoría de partidos comunistas del mundo lo tiene como uno de sus principios mínimos. Y ahora la mayoría de los pc optan por la democracia parlamentaria y no por la revolución proletaria. Las cosas cambian... Y yo creo que el fascismo también. Ahora hay gente que tiene los mismos objetivos que el fascismo -corporativismo en lo laboral, homogeneidad étnica y cultural...- que ven en el liberalismo radical un buen medio para conseguirlo. Yo sí llamaría fascismo al régimen de Pinochet, pero entiendo las dudas. Para mí Chile fue, en muchos sentidos, un laboratorio en el que se unió el tradicionalismo social y religioso de la derecha clásica con la teoría del libre mercado de la nueva derecha. Con Hayek como maestro de ceremonias. Pero fue eso, más un experimento que una experiencia completa.

Curioso lo que dices de las libertades individuales. Estoy muy de acuerdo en que puede haber una democracia que no respete las libertades individuales, pero yo diría que el concepto de "caprichos de la mayoría" es mucho menos peligroso que el de los "caprichos de la elite". Hasta el momento ha habido muy pocos ejemplos de estados no democráticos que hayan sido capaces de conjugar las libertades y las necesidades del país a nivel macro. De hecho... no se me ocurre ninguno convincente.

En realidad los comunistas sovieticos y su clase (KKE en Grecia) lo rechazan, lo que pasa es el que el eurocomunismo es un versión progre del comunismo que es en realidad es muy conservador (Krushev declaró que de ser británico, votaría a los tories). Lo de Pinochet fue sin duda un experimento, pero también lo son los países nórdicos, modelos que tras los 90 combinan mercados muy poco regulados con considerables estados de bienestar. O por ejemplo Holanda, donde solo el 30% de la población va a escuelas públicas y se emplea un sistema de cheques escolares (school vouchers). No que defienda las montruosidades de Pinochet, ojo.

Sinceramente, y quiza porque le tengo alergia al populismo, prefiero los "caprichos de la élite" ya que debido a su condición de minoría siempre respetarán en mayor medida las libertades que las "masas", o esa es mi opinión. A mí se me ocurre Taiwan (antes de liberalizarse) o Singapur pero en realidad tampoco son convicentes. No estoy diciendo que pueda haber un regimen no democratico que respete las libertades individuales, sino que para mí estas son más importantes que la voluntad general. De hecho desde un punto de vista tipo Rousseau libertad individual y voluntad general (democracia) son conceptos opuestos.

Pues como un ultraliberal

Evergetes escribió:Pues como un ultraliberal

Joder, no defiendo la destrucción del sistema de bienestar ni la privatización de la educación (de hecho se debería invertir más en esta y en I+D(+I)). Obviamente si soy un liberal pero ultraliberal, que me suena más a eufemismo para minarquista/anarco-capitalista estilo Ron Paul no soy.

PD: ¿Cómo va lo de la reputación? He pasado d tener 2 a -3 xd.

dfm escribió:

Evergetes escribió:Pues como un ultraliberal

Joder, no defiendo la destrucción del sistema de bienestar ni la privatización de la educación (de hecho se debería invertir más en esta y en I+D(+I)). Obviamente si soy un liberal pero ultraliberal, que me suena más a eufemismo para minarquista/anarco-capitalista estilo Ron Paul no soy.

PD: ¿Cómo va lo de la reputación? He pasado d tener 2 a -3 xd.

Va votando en los + y los - que salen a la derecha de cada post

Y bueno, no defiendes la privatización de la educación pero sí de la sanidad...

Evergetes escribió:

dfm escribió:

Evergetes escribió:Pues como un ultraliberal

Joder, no defiendo la destrucción del sistema de bienestar ni la privatización de la educación (de hecho se debería invertir más en esta y en I+D(+I)). Obviamente si soy un liberal pero ultraliberal, que me suena más a eufemismo para minarquista/anarco-capitalista estilo Ron Paul no soy.

PD: ¿Cómo va lo de la reputación? He pasado d tener 2 a -3 xd.

Va votando en los + y los - que salen a la derecha de cada post

Y bueno, no defiendes la privatización de la educación pero sí de la sanidad...

No es cierto, creo que hay que diferenciar entre privatizar y "marquetizar", yo no veo nada malo en la gestión privada de la sanidad siempre y cuando la atención siga siendo gratuita. Teniendo en cuenta la crisis y la falta de dinero me parece posible adoptar un modelo holandés de seguros privados obligatorios con precios establecidos y en los que pagas por los gastos de bajo coste mientras que los grandes costes médicos los cubre el estado.

Te puedo asegurar que el modelo de EEUU no es precisamente uno que me convezca pero el de España ya es demasiado caro para mantenerlo.

PD: Mirare lo de la reputación xd

Adrian PF escribió:

Prokino escribió:
Pero aquí la cuestión es que Keynes se acerca a teorías fascistas por su pasión por la protección estatal, mientras que Hayek se acerca al fascismo -o al autoritarismo de derechas, que cada uno califique a Pinochet como guste- por el lado contrario, por defensa a ultranza del libre mercado.

Bueno, no es por ser aguafiestas, pero el fascismo y el libre mercado no es que sean demasiado buen amigos. Y respecto a "que cada uno califique a Pinochet como guste", lo siento pero no lo puedo aceptar. El régimen de Pinochet es de una determinada manera, con unos rasgos identitarios propios que no le acercan en absoluto al fascismo. Es más, voy a ser más rotundo todavía, solo ha existido un régimen fascista en toda la historia de la humanidad: la Italia de Benito Mussolini.

Para una mayor aclaración sobre este asunto, te recomiendo dos obras: Autoritarismos y Totalitarismos de Juan José Linz; y "Democracais y Democratizaciones" de Leonardo Morlino. (De este último te enlazo un artículo politológico en una revista de Ciencia Política tratando en particular las alternativas no democráticas:
También para comprender un poco más las peculiaridades del Régimen de Pinochet te recomiendo la obra "Transiciones desde un gobierno autoritario" de Guillermo O´Donnell y Philippe C. Schmitter. Morlino, Leonardo.Alternativas No Democráticas. PostData, 2004, (10): 149-183.

Interesante el nivel tan chulo al que está derivando el post.

Te agradezco la referencia. El texto de Juan José Linz lo he leído ya. D hecho incluso tuve la ocasión de conocer a Linz en un Congreso. Me apunto el de Morlino, a ver si me lo puedo leer un día de estos. También me leeré la obra de O´Donnell y Schmitter que me recomiendas, con mucho gusto. A Guillermo O´Donnel lo conozco bien. Una de mis aficiones es la sociología comparada y en su momento me leí "Modernización y Autoritarismo" de O´Donnell, un libro que me pareció bastante interesante, quizá le veo alguna similitud con el trabajo de Charles Tilly. Eso sí, como comprenderás, ni las posiciones ideológicas ni las teorías del Estado Burocrático Autoritario de O´Donnell me convencen mucho

Comprendo tu visión, pero no estoy de acuerdo. En primer lugar, hay que admitir la duda como elemento constante en las ciencias sociales, y muy especialmente en la politología. La naturaleza del regimen de Pinochet, lo mires por donde lo mires, no es sencilla de caracterizar por la fusión de elementos modernos y premodernos. Podemos partir de que fue autoritarismo de derechas y precisar a partir de ahí. Hay una clara voluntad "iliberal" -por emplear un concepto sociológico-, devoción por la fuerza, alta militarización tanto en el gobierno como en las calles, un tradicionalismo extremo sancionado por el catolicismo, cruzada nacional y anticomunista y, en definitiva, unos objetivos de clase que casan perfectamente con los fascistas. ¿El hecho de conjugar varios elementos clásicos del fascismo con la modernidad del libre mercado anula la caracterización? No estoy tan seguro.

Ya que me citas referencia, te comento una para que veas más claro mi planteamiento. Yo no me preocupo tanto por las características formales de cada régimen como por sus objetivos de clase o, si quieres, su función social. Tanto la composición social de los apoyos del régimen como sus objetivos político-ideológicos son, para mí, los indicativos más claros de cuál es la naturaleza precisa de un sistema político. En este caso estaríamos ante una prolongación moderna -y forzosamente modernizada- de la derecha revolucionaria que tan bien estudio Sternhell. Te recomiendo uno de sus libros, "El nacimiento de la ideología fascista" (escrito junto a Asheri y Sznajder) para un repaso sistemático del origen intelectual del fascismo que, al menos a mí, me indica la adaptabilidad del fascismo al contexto sociopolítico en que se implanta.

Hablando de fascismo, ¿no era curiosamente el fascismo la primera vez que se refirió a una ideología como tercera vía? Entre medias del liberalismo capitalista y el socialismo revolucionario.

Comprendo tu visión, pero no estoy de acuerdo. En primer lugar, hay que admitir la duda como elemento constante en las ciencias sociales, y muy especialmente en la politología. La naturaleza del regimen de Pinochet, lo mires por donde lo mires, no es sencilla de caracterizar por la fusión de elementos modernos y premodernos. Podemos partir de que fue autoritarismo de derechas y precisar a partir de ahí. Hay una clara voluntad "iliberal" -por emplear un concepto sociológico-, devoción por la fuerza, alta militarización tanto en el gobierno como en las calles, un tradicionalismo extremo sancionado por el catolicismo, cruzada nacional y anticomunista y, en definitiva, unos objetivos de clase que casan perfectamente con los fascistas. ¿El hecho de conjugar varios elementos clásicos del fascismo con la modernidad del libre mercado anula la caracterización? No estoy tan seguro.

Efectivamente Pinochet no era ningún liberal socialmente hablando pero tampoco era fascista, en general el fascismo busca la superimposición del estado como gran institución por lo que el rechazo a un mercado tan privatizado como el de Chile no se conjuga bien con los planteamientos fascistas. También por lo general el fascismo no es muy tolerante con la religión, sobre todo la católica que no puede ser controlada facilmente al ser dependiente de su sede en Roma y no nacionales (obviamente en Italia Mussolini tuvo que ganarse el apoyo de los católicos y no considero el nacionalcatolicismo franquista como fascista)

Como tú dices el fascismo es una ideología que se adapta facilmente pero la realidad es que incluso los movimientos de extrema derecha actual xenofobos no son realmente fascistas. Yo creo que el fascismo como marco ideologico murió con el final de la Segunda Guerra Mundial (excepto en Corea del Norte, pero ellos siguen viviendo en los años 50)

Bueno en Grecia sí que existe actualmente un partido nazi se parecen en todo a los nazis "clasicos" grupos armados que linchan sindicalistas, obras de beneficencia clases medias " caídas en desgracia" propungan sus propios sindicatos verticales etc...

Y en España una vez escuche un discurso en Cádiz de una de las Falanges (no era la tradicional si no una de sus escisiones) con un programa 100% fascista, lo que pasa que a esta gente no lo vota nadie.
En Europa la actual extrema-derecha es antiinmigración (islámica principalmente) e intervencionista pero ni FN ni derivados en Austria y Holanda defienden estado corporativo fascista. Eso es verdad el fascismo en Europa (salvo Grecia) parece muerto y con pocas posibilidades de resurgir.

lopus escribió:Bueno en Grecia sí que existe actualmente un partido nazi se parecen en todo a los nazis "clasicos" grupos armados que linchan sindicalistas, obras de beneficencia clases medias " caídas en desgracia" propungan sus propios sindicatos verticales etc...

Y en España una vez escuche un discurso en Cádiz de una de las Falanges (no era la tradicional si no una de sus escisiones) con un programa 100% fascista, lo que pasa que a esta gente no lo vota nadie.
En Europa la actual extrema-derecha es antiinmigración (islámica principalmente) e intervencionista pero ni FN ni derivados en Austria y Holanda defienden estado corporativo fascista. Eso es verdad el fascismo en Europa (salvo Grecia) parece muerto y con pocas posibilidades de resurgir.

Desde luego, pero es que la situación en Grecia es tan terrible.....


Creo haber leido en alguna parte que basicamente existe un nuevo racismo basado no en odiar a los negros/judios/asiaticos sino en decir "ellos tienen sus culturas y nosotros las nuestras y son incompatibles", es un racismo light pero racismo. Creo que esto se debe sobre todo a que en Europe tras destruir a los paises fascistas/nazis, se establecieron muchos paises con etnias muy muy heterogeneas y ahora eso esta can cambiando y sin el adversario que era la URSS pues la gente vuelve a ver con malos ojos a los inmigrantes (integrados/normalizados o no)

Yo creo que es una reacción de la crisis que hace que la gente vuelva a la idea de tribu. En España alza de nacionalistas es la que lo está capitalizando en Europa es anti-inmigración y euroescépticos.
Tb yo creo es reacción al miedo y rechazo que causa el islamismo (la idea de Eurabia es un dogma de Fe para estos grupos). Eso explica en parte su alza

Ojo yo no defiendo chorada del multiculturalismo cualquiera que viva aquí tiene que aceptar nuestras leyes yo no soy un pijo-progre que defiende quitar crucifijos y aceptar el velo en espacios públicos ( cuando son posturas contradictorias )

Prokino escribió:

Interesante el nivel tan chulo al que está derivando el post.

Te agradezco la referencia. El texto de Juan José Linz lo he leído ya. D hecho incluso tuve la ocasión de conocer a Linz en un Congreso. Me apunto el de Morlino, a ver si me lo puedo leer un día de estos. También me leeré la obra de O´Donnell y Schmitter que me recomiendas, con mucho gusto. A Guillermo O´Donnel lo conozco bien. Una de mis aficiones es la sociología comparada y en su momento me leí "Modernización y Autoritarismo" de O´Donnell, un libro que me pareció bastante interesante, quizá le veo alguna similitud con el trabajo de Charles Tilly. Eso sí, como comprenderás, ni las posiciones ideológicas ni las teorías del Estado Burocrático Autoritario de O´Donnell me convencen mucho

Comprendo tu visión, pero no estoy de acuerdo. En primer lugar, hay que admitir la duda como elemento constante en las ciencias sociales, y muy especialmente en la politología. La naturaleza del regimen de Pinochet, lo mires por donde lo mires, no es sencilla de caracterizar por la fusión de elementos modernos y premodernos. Podemos partir de que fue autoritarismo de derechas y precisar a partir de ahí. Hay una clara voluntad "iliberal" -por emplear un concepto sociológico-, devoción por la fuerza, alta militarización tanto en el gobierno como en las calles, un tradicionalismo extremo sancionado por el catolicismo, cruzada nacional y anticomunista y, en definitiva, unos objetivos de clase que casan perfectamente con los fascistas. ¿El hecho de conjugar varios elementos clásicos del fascismo con la modernidad del libre mercado anula la caracterización? No estoy tan seguro.

Ya que me citas referencia, te comento una para que veas más claro mi planteamiento. Yo no me preocupo tanto por las características formales de cada régimen como por sus objetivos de clase o, si quieres, su función social. Tanto la composición social de los apoyos del régimen como sus objetivos político-ideológicos son, para mí, los indicativos más claros de cuál es la naturaleza precisa de un sistema político. En este caso estaríamos ante una prolongación moderna -y forzosamente modernizada- de la derecha revolucionaria que tan bien estudio Sternhell. Te recomiendo uno de sus libros, "El nacimiento de la ideología fascista" (escrito junto a Asheri y Sznajder) para un repaso sistemático del origen intelectual del fascismo que, al menos a mí, me indica la adaptabilidad del fascismo al contexto sociopolítico en que se implanta.

Respecto a las variables a estudiar del sistema político, estoy totalmente deacuerdo, y precisamente, el texto de Morlino se centra en eso mismo: la coalición de gobierno, el pluralismo político, la movilización de la sociedad, la ideología del régimen y las características del líder o los líderes. Esta clasificación es mucho más concreta que la realizada por Linz, y se centra sobre todo en los diferentes tipos de autoritarismos en función de las variables anteriormente citadas: autoritarismos personalistas, autoritarismos militares, autoritarismos cívico-militares, autoritarismos burocrático-militares, autoritarismos cívico-militares cooporativistas (incluyentes o excluyentes [en este último sería donde podría entrar el franquismo]), autoritarismos nacionalistas de movilización, autoritarismos comunistas de movilización, autoritarismos fascistas de movilización, autoritarismos de movilización religiosos... Obviamente, estos son tipos ideales weberianos, y por tanto puede haber variaciones en las características, o incluso el propio régimen puede variar a lo largo de su vida, aunque ello no menoscaba el trabajo realizado por Morlino que facilita enormemente la medición empírica de los regímenes no democráticos para poder clasificarlos correctamente. Y en relación con esto, entraba el tema del libro de O´Donnell y Schmitter, al hacer el estudio de las transiciones se centran en Iberoamérica, y hacen un análisis concreto de los diferentes casos, incluido el chileno.

Y de nuevo, regresando al fascismo, este tipo de régimen tienen una caracterísitcas muy, muy propias, muy cercanas al totalitarismo (estupendamente clasificadas por Morlino) que precisamente le hace diferenciarse profundamente de los otros regímenes autoritarios (de igual que ocurre con el regímen comunista o postotalitario). Las tres principales facetas diferenciadoras del fascismo, y del resto de regímenes (incluido el de Pinochet) es por un lado, el pluralismo político. En el fascismo, aunque no hay un monismo del partido único y una total penetración en las instituciones del Estado como puede ser en los totalitarios, hay una gran proponderancia del mismo frente a los grupos sociales que sustentan al régimen, y a la larga el propio partido desplaza a estos de las esferas de poder una vez se ha consolidado el partido. Mientras que en los regimenes autoritarios militares o cívico-militares hay un pluralismo político relativamente amplio, y en algunos casos, hasta espacio para la oposición. Además, el partido único a penas juega un papel determinante en la política (a excepción del cívico-militar coorporativista donde el partido tiene un rol mayor), y donde las tomas de decisiones vienen tomadas por la coalición gobernante, ya sea una junta de militares, o un gobierno conjunto de militares y tecnócratas; y en donde cada facción o grupo tiene sus propios intereses e intenta dominar la coalición. El segundo factor importante es la movilización política. En los regímenes fascistas tiende a ver una amplia movilización de clases por parte de los poderes públicos en favor del propio régimen, especialmente obreros y exmilitares, pero también incluso clases medias (el regimen fascista es uno de los más heterogeneos en cuanto a apoyos sociales), mientras que en los otros regímenes autoritarios las élites intentan desincentivar la movilización política o incluso penalizarla, por lo que realmente, solo existe cierto grado de movilización legitimadora en el periodo de consolidación del régimen.Por último está el factor de la ideología. Los regímenes fascistas son muy parecidos a los totalitarios en cuanto a la ideología: el principio legitimador del régimen es una ideología bien estructurada con un principio transformador de la realidad social, proponiendo un modelo útopico. Mientras que en los otros regímenes autoritarios no hay una ideología bien definida y elaborada, pero con una mentalidad distintiva y legitimizadora; sin embargo, la mentalidad no juega un papel decisivo en las tomas de decisión.

Respecto a la obra de Asheri y Sznajder intentaré leerma cuando tenga algo de tiempo, y la montaña de libros pendientes se reduzca un poco. Sin embargo, no comparto el diganóstico de la evolución del fascismo. El fascismo fue un hecho aislado que no tuvo dispuso una evolución por el colapso del régimen. Lo que sí ocurre, es que los regímenes autoritarios posteriores (como puede ser Pinochet, y especialmente Franco) intentaron adoptar semejanzas con el el regímen fascista en algunos aspectos como la movilización (sin demasiado exito), y ahí radica la semejanza con el fascismo: no que sean evoluciones del fascismo, sino que son regímenes independientes del fascismo que intentan emular al fascismo.

Editado: Eliminado un párrafo para evitar debate sobre la epistemología de la realidad.

Prokino escribió:Y Obama otro, calma con lo de los premios xD

Yo veo irreconciliable una síntesis que incluya a Hayek y Keynes. Hayek consideraba que el mercado era más importante que la democracia y que si la libertad de mercado se veía amenazada se podía suspender la democracia. De ahí que fuera el principal apoyo de Pinochet. ¿Cómo reconcilias esas posturas con las de Bobbio o con las de Keynes?

Primero, no me compares los nobeles de la paz con los demás .

Segundo, yo a lo que iba es que la síntesis esa que dices que no existe está en todos los libros de texto de economía . No hay nada más ortodoxo que los premios nobel y se los han dado desde a Hayek hasta a Krugman.

La verdad es que es muy triste en lo que se ha convertido (o lo que es, porque me acabo de acordar de que propusieron a Hitler nobel de la paz en el periodo de entreguerras) el Nobel de la Paz. Lo han vaciado de todo significado y ya no es más que un papelucho inútil.

Xaviar escribió:La verdad es que es muy triste en lo que se ha convertido (o lo que es, porque me acabo de acordar de que propusieron a Hitler nobel de la paz en el periodo de entreguerras) el Nobel de la Paz. Lo han vaciado de todo significado y ya no es más que un papelucho inútil.

Esto ya lo comenté con Villuela en un hilo en su día . Esa propuesta era irónica:

Adolf Hitler was nominated once in 1939. Incredulous though it may seem today, the Nazi dictator Adolf Hitler was nominated for the Nobel Peace Prize in 1939, by a member of the Swedish parliament, an E.G.C. Brandt. Apparently though, Brandt never intended the nomination to be taken seriously. Brandt was to all intents and purposes a dedicated antifascist, and had intended this nomination more as a satiric criticism of the current political debate in Sweden. ( At the time, a number of Swedish parliamentarians had nominated then British Prime Minister Neville Chamberlin for the Nobel Peace Prize, a nomination which Brandt viewed with great skepticism. ) However, Brandt's satirical intentions were not well received at all and the nomination was swiftly withdrawn in a letter dated 1 February 1939.

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/peace/shortfacts.html

Y fue una propuesta (que proponerse se puede proponer lo que quieras), de todas formas, rechazada.

Precisamente en 1935 ya le dieron el premio a un alemán contrario al nazismo por intentar impedir el rearme de Alemania:

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Ossietzky

Cuando se ha echado a perder el premio ha sido más recientemente y lo de Obama ha sido increíble. El de la UE no me parece mal, eso sí.

Ostras, gracias por el aporte. Pues no sabía que había sido una propuesta de cachondeo xD

Prokino escribió:



Comprendo tu visión, pero no estoy de acuerdo. En primer lugar, hay que admitir la duda como elemento constante en las ciencias sociales, y muy especialmente en la politología. La naturaleza del regimen de Pinochet, lo mires por donde lo mires, no es sencilla de caracterizar por la fusión de elementos modernos y premodernos. Podemos partir de que fue autoritarismo de derechas y precisar a partir de ahí. Hay una clara voluntad "iliberal" -por emplear un concepto sociológico-, devoción por la fuerza, alta militarización tanto en el gobierno como en las calles, un tradicionalismo extremo sancionado por el catolicismo, cruzada nacional y anticomunista y, en definitiva, unos objetivos de clase que casan perfectamente con los fascistas. ¿El hecho de conjugar varios elementos clásicos del fascismo con la modernidad del libre mercado anula la caracterización? No estoy tan seguro.

Yo creo que habría que hablar de regímenes fascistas y regímenes basados en el fascismo, es decir regímenes fascistas que podrían considerarse de derecha revolucionaria dentro de la propia ideología fascista y regímenes pseudofascistas que cogen del fascismo lo que les interesa, dentro de los cuales el franquismo es, en mi opinión, la máxima referencia por su naturaleza, mas que Pinochet.

Otra cosa que hay que aclarar es que para los analistas marxistas, el fascismo, o mejor dicho el pseudofascismo (porque ellos consideran que todo fascismo es en realidad pseudofascismo, en el sentido de que es una fachada) es una forma de lucha de clases, un arma de contención hábilmente usada por los poderes económicos, de ahí que llamen fascista a todos los régimenes de este tipo, y en parte tienen razón, porque la subida al poder tanto del fascismo como del nazismo no puede entenderse sin la complicidad, o al menos la pasividad, de los podres económicos y de la derecha tradicional en sus respectivos países, antes que el comunismo o el socialismo revolucionario, preferían un régimen totalitario de corte fascista, y eso me lleva a pensar que quizás el fascismo no era la amenaza para el capitalismo que decía ser, era todo fachada, populismo (quizás por eso entre otras cosas se cargaron Röhm, líder del ala mas "revolucionaria" del nazismo, por miedo a que estuviera llevando demasiado lejos sus ideas fascistas), si lo piensas bien el fascismo no molestó mas a los poderes económicos de lo que al otro lado del charco molestaban los del New Deal, que a pesar de todo no perdieron su favor, ni tenían la intención de hacerlo, así que no es tan descabellado lo que planteo.

Cierto es que en las primeras décadas el franquismo fue muy "fascista", quizás mas de lo que cabría esperar, pero también es cierto que estábamos en plena posguerra, que los falangistas (de ideología falangista) tenían mucha influencia y no estaba descartado que entráramos en la guerra mundial, y que tras la derrota del fascismo, España por su postura diplomática (bastante nefasta, por cierto, al contrario de lo que dice la mitología derechista española), se quedó fuera del mercado occidental.