Acuerdo PSOE-PP para modificar la constitución

Pues yo también estoy de acuerdo con la medida. Las formas no me gustan. Pero PP y PSOE han hecho, como decía en otro hilo; lo que muchos esperábamos hace tiempo: dejar de lado sus diferencias de marketing y ponerse de acuerdo en algo que beneficie a este país (aunque haya quedado en reforma flojita y que no afecta hasta dentro de mucho).

De hecho, la posición inicial de UPyD era esa:

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3323597/08/11/Economia-CiU-esperara-a-la-letra-de-la-reforma-constitucional-y-PNV-cree-que-sera-inutil-si-no-incluye-flexibilidad.html

UPyD y PSOE, A FAVOR DE LA REFORMA CONSTITUCIONAL

De otro lado, la portavoz de UPyD, Rosa Díez, dedicó gran parte de su intervención a valorar el "necesario" e "imprescindible" cambio constitucional anunciado por Zapatero. Sin embargo, alertó de que solo tendrá sentido si incluye límites de gasto para las comunidades autónomas y penalizaciones para las que no cumplan. "Si lo hacemos, hagámoslo bien, no solo para cumplir con el mandato del BCE".

Al final la reforma sí incluye límites de gasto para las CCAA, así que tocaba apoyar la reforma; no volvernos más papistas que el Papa ni tratar de pasar por la izquierda a IU. Era tan fácil como decir que queremos un referendum y debate transparente, pero que vamos a pedir el "Sí" a la reforma para el mismo.

Vaya, que aquí entiendo que se ha cambiado de postura viendo la reacción posterior en Twitter y demás milongas. Eso no es bueno, más que nada porque ya digo; nos hemos metido a competir con IU por los restos que quedan a la izquierda del PSOE. Y ahí no hay nada. Hay que pelear por lo que está entre el PSOE y el PP pero no le gusta ninguno de los dos. Y esa gente está, me jugaría algo; de acuerdo con la medida. Que creo que esto es un error estratégico, vaya.

Tampoco somos los únicos en cagarla. El FAC de Cascos está también en contra de la medida. Me parece que ellos y nosotros hemos acabado entrando en una dinámica en la que parece que no pudiéramos apoyar nunca algo en lo que se hayan puesto de acuerdo PSOE y PP. Y a mí no me parece que esto fuera de eso. La cosa es criticarles cuando se ponen de acuerdo para beneficiarse a sí mismos; no cuando hacen algo decente ...

folken90 escribió:Al final la reforma sí incluye límites de gasto para las CCAA, así que tocaba apoyar la reforma

¿En donde? Que yo sepa los límites de déficit irán en una ley orgánica que cualquiera podrá cambiar solo con tener 176 diputados en el congreso... Y eso por no hablar de las escepciones: cualquier gobierno podrá alegar que se encuentra en unas circunstancias escepcionales para saltarse a la torera los límites de deuda y déficit..

Yo desde luego creo que la reforma es una perdida de tiempo, porque en realidad no obliga a nada... y esto es mérito de Rubalcaba, todo hay que decirlo...

Lo que no entiendo es la postura de UPyD (Luis de Velasco, etc) que aún no diciendo nada este nuevo artículo 135 les parece demasiado restrictivo... Entiendo que pidan un referendum o un debate no exclusivo entre PP y PSOE, pero esa postura que están adoptando con respecto al fondo del asunto pues no la entiendo...

Barry escribió:¿En donde? Que yo sepa los límites de déficit irán en una ley orgánica que cualquiera podrá cambiar solo con tener 176 diputados en el congreso... Y eso por no hablar de las escepciones: cualquier gobierno podrá alegar que se encuentra en unas circunstancias escepcionales para saltarse a la torera los límites de deuda y déficit..

Yo desde luego creo que la reforma es una perdida de tiempo, porque en realidad no obliga a nada... y esto es mérito de Rubalcaba, todo hay que decirlo...

Lo que no entiendo es la postura de UPyD (Luis de Velasco, etc) que aún no diciendo nada este nuevo artículo 135 les parece demasiado restrictivo... Entiendo que pidan un referendum o un debate no exclusivo entre PP y PSOE, pero esa postura que están adoptando con respecto al fondo del asunto pues no la entiendo...

A lo que voy es que la reforma incluye a las CCAA y también las obliga a no superar el déficit estructural que determine la ley orgánica. Y no hay que olvidar que por lo menos eso ya obliga a que una autonomía concreta no puede salirse de madre (especialmente si el Gobierno del Estado es de distinto color al de la autonomía), porque la ley orgánica se cambia en el Congreso; no en su Parlamento autonómico. Por no hablar de los ayuntamientos que ya quedan limitados al equilibrio presupuestario, sin discusión. Por lo menos eso es un paso adelante.

A mí la reforma me sigue pareciendo mucho mejor que nada.

Pero es que el techo de deuda se podría haber limitado igualmente con anterioridad a esta modificación, y sin embargo, no se ha hecho porque no ha habido voluntad política. ¿Quién te dice que la vaya a haber cuando se publique esa LO de desarrollo? Al tiempo, dependerá de si los nacionalistas son la llave de la Presidencia o no.

Por cierto, sobre este tema, me ha gustado este artículo:

http://ramonmarcos.wordpress.com/2011/09/01/las-falsas-seguridades-de-la-reforma-constitucional/

folken90 escribió:Vaya, que aquí entiendo que se ha cambiado de postura viendo la reacción posterior en Twitter y demás milongas. Eso no es bueno, más que nada porque ya digo; nos hemos metido a competir con IU por los restos que quedan a la izquierda del PSOE. Y ahí no hay nada. Hay que pelear por lo que está entre el PSOE y el PP pero no le gusta ninguno de los dos. Y esa gente está, me jugaría algo; de acuerdo con la medida. Que creo que esto es un error estratégico, vaya.

Total y absolutamente de acuerdo con este párrafo. Estoy convencido de que en ese hipotético referendum saldría que sí. Las redes sociales están en un momento de gran relevancia mediática, pero no son representativas del sentir general.

Ferrim escribió:Estoy convencido de que en ese hipotético referendum saldría que sí. Las redes sociales están en un momento de gran relevancia mediática, pero no son representativas del sentir general.

Es que no es el fondo, son las formas... ya no se puede decir ni más alto ni más claro.

Xaviar escribió:

TiranT escribió:Lo importante es que esté limitado por ley, que esté o no en la Constitución no me parece especialmente importante. Tal y como está hecho es que lo haces como ley orgánica que necesita una mayoría mas reforzada para su alteración. Yo por lo que veo Rosa estando a favor del límite está contra por:
- En un momentos muy puntuales puedes efectivamente estar sin capacidad de maniobra al ser ley orgánica.

No puedes regular eso por Ley Orgánica porque NO es materia de Ley Orgánica. La materia de LO está recogida taxativamente en el art 81 y otros preceptos constitucionales, y si no es materia de LO no puedes regularlo sino por ley ordinaria.

Yo hubiese estado a favor de meter la emisión de deuda como materia de Ley Orgánica, porque me parece un tema que requiere consenso y que no se puede tomar a la ligera, pero claro, también creo que para cualquier reforma constitucional es necesaria la aprobación de los españoles: Ya sea porque se lleve la reforma en el programa del partido desde el principio y reciban votos suficientes para hacer la reforma (si no es materia de procedimiento agravado), ya sea porque se decida hacer un referéndum.

Pues entonces estaba mal informado ya que tenia entendido que la reforma lo que hace que se fija un techo de endeudamiento sin indicar cantidades que serán fijado por Ley Orgánica

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:Está hablando Rosa Díez ahora en esRadio y dice que está en contra de la reforma. No sólo en contra de no hacer referendum, sino de la reforma en sí, ya que es poner los intereses de los inversores externos por encima de la autonomía nacional.

Y lo de los eurobonos? no es renunciar a nuestra soberanía en favor de Europa, como hace ahora ZP haciendo caso a Merkel?

Y lo de atarse las manos, es que si no se las atas al gobierno, se endeuda hasta las trancas. hay que limitar a los poderes públicos.

Con Europa no renunciamos a nuestra soberanía, sino que se pasa a formar parte de una soberanía más amplia donde deciden más ciudadanos de toda Europa, que no es lo mismo que perder soberanía en favor de un ente abstracto que directamente nos la usurpe.

Y eso de que Europa nos quita soberanía me parece un argumento cuanto menos nacionalista, yo estaría más preocupado en pedir reformas democráticas en España y en Europa más que en tonterías.

Al acatar la soberania europea se pierde la española, habia que haber hecho un referendum (y yo habria votado a favor)

Ferrim escribió:Entraba para ovacionar a Rosa Díez por no ausentarse de forma ridícula, como han hecho ciertos grupos, y votar que no, que era lo coherente.

Y me encuentro con que está en contra del fondo de la medida. Pues no lo comprendo. Bueno, sí: lo comprendo desde una perspectiva electoralista y populista. La gente está en contra, pues yo me sumo. Y me parece un gravísimo error.

Contra el modo en que se ha hecho y la hipocresía de los grandes partidos, todo. Pero no critiquemos la hipocresía ajena e incurramos nosotros también en hipocresía... No se ha hecho ninguna barrabasada de fondo. El límite constitucional es más una regla general que otra cosa, admite excepciones, y se fijará por Ley Orgánica. Si me apuráis es incluso una buena reforma, dentro de lo que cabe. Y me parece irracional decir que estás en contra cuando llevas años defendiendo que se limite el despilfarro, hay que controlar a los poderes públicos de alguna manera.

Completamente de aucerdo, la solvencia económica no sólo es buena sino defendida por UPyD desde siempre.

Shockproof escribió:

Hurty1311 escribió:Con Europa no renunciamos a nuestra soberanía, sino que se pasa a formar parte de una soberanía más amplia donde deciden más ciudadanos de toda Europa, que no es lo mismo que perder soberanía en favor de un ente abstracto que directamente nos la usurpe.

¿En serio? ¿Deciden más ciudadanos? ¿En qué instituciones? Porque hasta donde yo llego la única institución electa es el Parlamento y no es precisamente un dechado de "democracia"...

+1

Pedro_Pablo escribió:

Araxe escribió:No sé si habéis colgado ya esto, que no me he leído el hilo entero, pero Rosa Díez ha puesto a caldo a PPSOE.

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/65568-Rosa_Diez_Hay_que_reformar_la_Constitucion_para_mejorar_la_democracia_y_protegerla_de_ustedes

Yo estoy con los que habéis dicho que está bien que la constitución se reforme para poner un límite al gasto, pero también tengo que reconocer que el hecho de que no se haya sido capaz de modificar la constitución ni para el tema de la igualdad de la mujer en la sucesión monárquica (que lo de la monarquía no es algo que me importe demasiado, pero es por poner un ejemplo de cosa sencilla con la que todo el mundo podía estar más o menos de acuerdo) y ahora en dos días te hagan esta reforma sin hacer referéndum ni nada... me parece un tanto cutre todo.

Yo en el fondo estoy suficientemente de acuerdo con el fondo(el mejor porcentaje de la deuda siempre será el 0% salvo grandes excepciones). El problema es que las formas son antidemocráticas... sin convocar un referéndum, sin que haya un mínimo debate en el congreso, inadmitiendo enmiendas por motivos de inconstitucionalidad como si fueran también el tribunal constitucional (que lo son)...

El problema es que nuestra constitución permite y ampara las formas antidemocráticas.

Shockproof escribió:

Hurty1311 escribió:Con Europa no renunciamos a nuestra soberanía, sino que se pasa a formar parte de una soberanía más amplia donde deciden más ciudadanos de toda Europa, que no es lo mismo que perder soberanía en favor de un ente abstracto que directamente nos la usurpe.

¿En serio? ¿Deciden más ciudadanos? ¿En qué instituciones? Porque hasta donde yo llego la única institución electa es el Parlamento y no es precisamente un dechado de "democracia"...

Y sobre la reforma, pues sinceramente, aparte del insulto del PPSOE a la Soberanía Nacional, me quedo con que la casta política, cuando tenga que ajustarse en serio el cinturón tirará de sanidad, pensiones y educación antes que de sus privilegios. Antes que recortar de donde realmente se está tirando el dinero, recortarán de nuevo de pensiones o de cualquier otro servicio social para cumplir con el techo de gasto. Y si no, al tiempo.

Vamos, es que los veo venir...

Saludos!

No tiene mucho sentido que al citarme cortes lo que digo después para criticarme que no he defendido que Europa sea más democrática cuando precisamente en esa parte que cortas digo que son imprescindibles reformas democráticas para Europa y también para España.

El presidente de la comisión europea es electo igual que ZP y el presidente del consejo europeo no es electo al igual que el rey, así que la cosa está tan mal como en España. La diferencia básica es que en Europa no hay ni partidos ni programas genuinamente europeas y eso crea una atmósfera de pantomima.

Hurty1311 escribió:

Shockproof escribió:

Hurty1311 escribió:Con Europa no renunciamos a nuestra soberanía, sino que se pasa a formar parte de una soberanía más amplia donde deciden más ciudadanos de toda Europa, que no es lo mismo que perder soberanía en favor de un ente abstracto que directamente nos la usurpe.

¿En serio? ¿Deciden más ciudadanos? ¿En qué instituciones? Porque hasta donde yo llego la única institución electa es el Parlamento y no es precisamente un dechado de "democracia"...

Y sobre la reforma, pues sinceramente, aparte del insulto del PPSOE a la Soberanía Nacional, me quedo con que la casta política, cuando tenga que ajustarse en serio el cinturón tirará de sanidad, pensiones y educación antes que de sus privilegios. Antes que recortar de donde realmente se está tirando el dinero, recortarán de nuevo de pensiones o de cualquier otro servicio social para cumplir con el techo de gasto. Y si no, al tiempo.

Vamos, es que los veo venir...

Saludos!

No tiene mucho sentido que al citarme cortes lo que digo después para criticarme que no he defendido que Europa sea más democrática cuando precisamente en esa parte que cortas digo que son imprescindibles reformas democráticas para Europa y también para España.

El presidente de la comisión europea es electo igual que ZP y el presidente del consejo europeo no es electo al igual que el rey, así que la cosa está tan mal como en España. La diferencia básica es que en Europa no hay ni partidos ni programas genuinamente europeas y eso crea una atmósfera de pantomima.

"El presidente de la comisión europea es electo igual que ZP" No, sólo es electo el parlamento. Acaso al presidente de la comisión lo elige el parlamento?

"el presidente del consejo europeo no es electo" acaso es un cargo sin poder, como para compararlo con el rey?
En España las leyes aprobadas por el parlamento no tieenn que pasar luego por una comisión no electa que las vete. En Europa estamos aun pero que en España.

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Shockproof escribió:

Hurty1311 escribió:Con Europa no renunciamos a nuestra soberanía, sino que se pasa a formar parte de una soberanía más amplia donde deciden más ciudadanos de toda Europa, que no es lo mismo que perder soberanía en favor de un ente abstracto que directamente nos la usurpe.

¿En serio? ¿Deciden más ciudadanos? ¿En qué instituciones? Porque hasta donde yo llego la única institución electa es el Parlamento y no es precisamente un dechado de "democracia"...

Y sobre la reforma, pues sinceramente, aparte del insulto del PPSOE a la Soberanía Nacional, me quedo con que la casta política, cuando tenga que ajustarse en serio el cinturón tirará de sanidad, pensiones y educación antes que de sus privilegios. Antes que recortar de donde realmente se está tirando el dinero, recortarán de nuevo de pensiones o de cualquier otro servicio social para cumplir con el techo de gasto. Y si no, al tiempo.

Vamos, es que los veo venir...

Saludos!

No tiene mucho sentido que al citarme cortes lo que digo después para criticarme que no he defendido que Europa sea más democrática cuando precisamente en esa parte que cortas digo que son imprescindibles reformas democráticas para Europa y también para España.

El presidente de la comisión europea es electo igual que ZP y el presidente del consejo europeo no es electo al igual que el rey, así que la cosa está tan mal como en España. La diferencia básica es que en Europa no hay ni partidos ni programas genuinamente europeas y eso crea una atmósfera de pantomima.

"El presidente de la comisión europea es electo igual que ZP" No, sólo es electo el parlamento. Acaso al presidente de la comisión lo elige el parlamento?

"el presidente del consejo europeo no es electo" acaso es un cargo sin poder, como para compararlo con el rey?
En España las leyes aprobadas por el parlamento no tieenn que pasar luego por una comisión no electa que las vete. En Europa estamos aun pero que en España.

Igual que ZP por el parlamento, es que lo he escrito rápido. Y al igual que aquí es a propuesta del rey en Europa no sé si lo vota el parlamento a propuesta del consejo. Y sí, las cosas en Europa están peor, no he dicho lo contrario, pero eso no quiere decir que la diferencia sea tan abismal que el nivel español sea válido y el europeo no.

aquí el procedimiento para nombrar al presidente de la comisión europea:
http://es.wikipedia.org/wiki/Comisi%C3%B3n_Europea#Nombramiento_y_composici.C3.B3n

Tras la comparecencia y el debate, el Parlamento Europeo someterá a votación la candidatura propuesta por el Consejo Europeo. Si el candidato obtuviese la confianza de la Cámara, el candidato se considerará elegido Presidente de la Comisión. Si le fuere denegada, el Consejo Europeo deberá reiniciar la fase de consultas. Para obtener la confianza parlamentaria, el Presidente requiere de la mayoría absoluta favorable a su elección.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Shockproof escribió:

Hurty1311 escribió:Con Europa no renunciamos a nuestra soberanía, sino que se pasa a formar parte de una soberanía más amplia donde deciden más ciudadanos de toda Europa, que no es lo mismo que perder soberanía en favor de un ente abstracto que directamente nos la usurpe.

¿En serio? ¿Deciden más ciudadanos? ¿En qué instituciones? Porque hasta donde yo llego la única institución electa es el Parlamento y no es precisamente un dechado de "democracia"...

Y sobre la reforma, pues sinceramente, aparte del insulto del PPSOE a la Soberanía Nacional, me quedo con que la casta política, cuando tenga que ajustarse en serio el cinturón tirará de sanidad, pensiones y educación antes que de sus privilegios. Antes que recortar de donde realmente se está tirando el dinero, recortarán de nuevo de pensiones o de cualquier otro servicio social para cumplir con el techo de gasto. Y si no, al tiempo.

Vamos, es que los veo venir...

Saludos!

No tiene mucho sentido que al citarme cortes lo que digo después para criticarme que no he defendido que Europa sea más democrática cuando precisamente en esa parte que cortas digo que son imprescindibles reformas democráticas para Europa y también para España.

El presidente de la comisión europea es electo igual que ZP y el presidente del consejo europeo no es electo al igual que el rey, así que la cosa está tan mal como en España. La diferencia básica es que en Europa no hay ni partidos ni programas genuinamente europeas y eso crea una atmósfera de pantomima.

"El presidente de la comisión europea es electo igual que ZP" No, sólo es electo el parlamento. Acaso al presidente de la comisión lo elige el parlamento?

"el presidente del consejo europeo no es electo" acaso es un cargo sin poder, como para compararlo con el rey?
En España las leyes aprobadas por el parlamento no tieenn que pasar luego por una comisión no electa que las vete. En Europa estamos aun pero que en España.

Igual que ZP por el parlamento, es que lo he escrito rápido. Y al igual que aquí es a propuesta del rey en Europa no sé si lo vota el parlamento a propuesta del consejo. Y sí, las cosas en Europa están peor, no he dicho lo contrario, pero eso no quiere decir que la diferencia sea tan abismal que el nivel español sea válido y el europeo no.

Ah, vale, ahí estoy de acuerdo, no es aceptable el sistema español ni el europeo. Pero la entrada en la UE, cosa muy importante, se hizo sin referendum.

Barry escribió:Hurty, que yo sepa eso no se ha introducido ahora. Eso ya estaba en el antiguo artículo 135.

Y si, lo que quiere decir es que el gobierno de turno no podrá hacer quitas (se supone que lo dice para transmitir seguridad jurídica a nuestros acreedores). Lo que no se es que pasaría en el hipotético (e improbable) caso de no tener más remedio que declararnos en quiebra...

PD: y si, mejor dejar este tema para el otro hilo...

No, no lo pone:

Artículo 135.

1. El Gobierno habrá de estar autorizado por ley para emitir Deuda Pública o contraer crédito.

2. Los créditos para satisfacer el pago de intereses y capital de la Deuda Pública del Estado se entenderán siempre incluidos en el estado de gastos de los presupuestos y no podrán ser objeto de enmienda o modificación, mientras se ajusten a las condiciones de la ley de emisión.

No aparece por ninguna parte eso de "prioridad absoluta".

Y eso de "improbable" caso de quebrar creo que España tiene el record de ser el país que más veces ha quebrado a lo largo de su historia, si no es así seguro que está entre los primeros puestos, pero yo creo recordar que estaba el primero.

En el largo plazo todos muertos, que ya lo decía Keynes. ¿Quién no ha hecho una suspensión de pagos alguna vez? A Alemania también se la ponen muy bien pero ha hecho alguna suspensión de pagos en su historia, es muy cortoplacista eso de decir que es improbable que quebremos cuando quien sabe qué va a pasar en los próximos 200 años.

Ah, yo me refería a lo de que "no podrán ser objeto de enmienda o modificación"

Lo de prioridad absoluta me parece una simple reiteración.

En cuanto a la quiebra, no me compares las consecuencias de quebrar en el siglo XVI a las de quebrar en la actualidad. Nunca dejarán que quebremos (la prueba es la intervención del BCE). Lo que si harán (mejor dicho, hacen) es imposiciones de reformas, ajustes presupuestarios, etc y habrá que hacerlos diga lo que diga el 15M y la calle. La ayuda es temporal. Las cuentas habrá que cuadrarlas por duro que sea...

Barry escribió:Ah, yo me refería a lo de que "no podrán ser objeto de enmienda o modificación"

Lo de prioridad absoluta me parece una simple reiteración.

En cuanto a la quiebra, no me compares las consecuencias de quebrar en el siglo XVI a las de quebrar en la actualidad. Nunca dejarán que quebremos (la prueba es la intervención del BCE). Lo que si harán (mejor dicho, hacen) es imposiciones de reformas, ajustes presupuestarios, etc y habrá que hacerlos diga lo que diga el 15M y la calle. La ayuda es temporal. Las cuentas habrá que cuadrarlas por duro que sea...

Bueno, yo entiendo que esa frase establece las condiciones, no las preferencias, porque inicialmente el estado tiene la obligación de pagar a todo el mundo y lo único que establece una preferencia en el orden de prioridad de pago, en el caso de que haya que pagar unas cosas sí y otras no, es eso de "su pago gozará de prioridad absoluta".

Respecto a las quiebras Grecia ha quebrado ahora, Islandia hace 3 años, Argentina hace unos cuantos años más,.... No es impensable.

He de decir que no creo para nada que España vaya a quebrar porque su deuda es totalmente asumible y lo único que le haría falta serían planes de ajuste, a mí personalmente me preocuparía más Italia....

En todo caso como digo una constitución no se puede hacer con la perspectiva de que no parece que España vaya a quebrar en los próximos 30 años porque no se sabe si la situación de nuestras cuentas van a estar como las de Grecia o peor dentro de 50 años.

Vamos a ver, que yo sepa, todas las demás partidas de gasto pueden ser objeto de enmienda o modificación. Si el gobierno quiere puede bajar el sueldo de los funcionarios... o no pagarles durante un mes. Pero con lo que decía ese artículo ya se daba a entender que el pago de la deuda (y sus intereses) es un partida de gasto que no se puede modificar, es decir, que hay que pagarla si o si.

Por eso digo que lo de prioridad absoluta no cambia nada en este aspecto. Simplemente se reafirma y reitera lo dicho anteriormente con el objetivo de transmitir seguridad jurídica. Al menos yo lo veo así...


Y con respecto a las quiebras, pues Grecia no ha quebrado (ningún acreedor a sufrido un impago) y en el caso de Islandia tampoco (Islandia simplemente se negó a pagar las deudas de sus bancos).

Y con respecto a Italia, a mi no me preocupa. A pesar de su enorme deuda tiene un déficit público pequeño. Basta con que cuadren sus cuentas públicas como prometieron para que todos los temores se disipen... Eso si, a Berlusconi tendrán que obligarlo porque por las buenas no hará ajustes duros...

Y en cuanto a nuestro país, se supone que esta reforma constitucional se hace precisamente para que no acabemos como Grecia. Pero si en verdad tuviésemos que suspender pagos algún día, pues si, habría que reformar la constitución, puesto que la actual no lo permite...

Bueno, no soy jurista y no entiendo muy bien las implicaciones a esos respectos de esas frases, así que dejaré la cosa ahí.

Y a Grecia técnicamente una serie de bancos le han perdonado una serie de deudas por valor del 20 puntos de la deuda griega auspiciados esos bancos por una serie de acuerdos políticos entre los líderes europeos y a ese acuerdo Moody's lo ha considerado una suspensión de pagos parcial a pesar de que se ha hecho de forma "voluntaria" por parte de ciertos acreedores. En todo caso da igual si a esto se le considera una suspensión de pagos o no, no eran más que una serie de ejemplos para mostrar que no es impensable que un país suspenda sus pagos.

Y respecto a las leyes estas intentan que su contenido se transforme en hechos pero la realidad es que si una ley pide algo que llegado cierto momento se hace imposible da igual lo que diga la ley. Si pasa, esas leyes se transforman en poco menos que una declaración de intenciones que no se pudieron cumplir. Por esto hay que tener mucho cuidado con hacer leyes que pueden llegar a resultar imposibles de cumplir porque la ley tendría que tener caracter "imperante".

Hurty1311 escribió:Y a Grecia técnicamente una serie de bancos le han perdonado una serie de deudas por valor del 20 puntos de la deuda griega auspiciados esos bancos por una serie de acuerdos políticos entre los líderes europeos y a ese acuerdo Moody's lo ha considerado una suspensión de pagos parcial a pesar de que se ha hecho de forma "voluntaria" por parte de ciertos acreedores. En todo caso da igual si a esto se le considera una suspensión de pagos o no, no eran más que una serie de ejemplos para mostrar que no es impensable que un país suspenda sus pagos.

No estoy muy al tanto, pero creo que eso no es exactamente así....

En primer lugar, estamos hablando del segundo rescate griego, el cual aún no se ha puesto en práctica.

En segundo lugar, creo haber leído que los acreedores privados pactaron con Grecia un canje de bonos y una bajada de los intereses. Vamos, que la deuda se aplaza pero de momento no hay impago. Dicho lo cual, insisto en que no estoy muy al tanto y además, este segundo plan de rescate todavía no se ha puesto en práctica, con lo que aún puede ser objeto de modificaciones...

Dicho esto, creo que es evidente que la suspensión de pagos de Grecia se producirá antes o después. Y probablemente también su salida del Euro...

Hurty1311 escribió:Y respecto a las leyes estas intentan que su contenido se transforme en hechos pero la realidad es que si una ley pide algo que llegado cierto momento se hace imposible da igual lo que diga la ley. Si pasa, esas leyes se transforman en poco menos que una declaración de intenciones que no se pudieron cumplir. Por esto hay que tener mucho cuidado con hacer leyes que pueden llegar a resultar imposibles de cumplir porque la ley tendría que tener caracter "imperante".

No se, pero creo que no se puede condicionar todo a una hipotética quiebra. Es evidente que si el estado no puede pagar pues no lo hará (y por eso dudan los inversores), pero el texto constitucional está elaborado desde la idea de que el estado español no será un estado fallido y de que podrá garantizar siempre el pago de sus deudas.

Si dejas abierta en la constitución la posibilidad de no pagar... la dificultades para colocar nuestra deuda en los mercados serían aún superiores (lógicamente).



Por cierto, hay un artículo en el blog salmón que explica muy bien las consecuencias negativas de la unidad monetaria: Link

Bueno, consecuencias negativas porque no se adoptaron las medidas oportunas: se debieron haber tomado medidas cuando se observaba que los países del sur perdían competitividad progresivamente con respecto a los del norte y que no existían los antiguos métodos para corregir esas mermas de competitividad (devaluación de la moneda principalmente)

Reforma constitucional rechazable en forma y fondo
Luis de Velasco

Después de años de jurar y perjurar que la Constitución de 1978 es poco menos que intocable, los dos partidos mayoritarios, a iniciativa del gobierno de la nación, deciden una reforma de la misma. Lo deciden por imposición externa y da lo mismo que esa imposición haya sido o no explícita, haya venido o no por carta, haya sido impuesta por Merkel o por el Banco Central Europeo. Muy, muy mal, peor de lo que se conoce, debe estar nuestra economía para que se apruebe a toda velocidad una reforma como ésta.

Este procedimiento de urgencia y en única lectura de algo tan importante como una reforma constitucional no es de recibo, es absolutamente rechazable. Un acuerdo bipartidista muy rápido y sencillo (por algo muchos dicen que PP y PSOE en los temas fundamentales son lo mismo, de ahí eso de PPSOE), una semana escasa de plazo para la tramitación, llamadas al consenso que en realidad son que se sume el que suscriba lo acordado sin cambiar nada, desprecio absoluto a organismos consultivos como el Consejo de Estado, todo ello impulsado por un gobierno amortizado y desacreditado. Todo un rosario de agravios a algo tan importante como la soberanía nacional, ninguneada una vez más. Recordemos que en democracia, incluso en una democracia tan comatosa como la nuestra, las formas son tan importantes como los contenidos. Esas formas, una vez más, se están pisoteando con este proceso.

Porque lo que está en juego es nada menos que una reforma constitucional y además muy importante. No se trata de una reforma puramente técnica sobre un tema económico menor. Aquí se trata de constitucionalizar un instrumento clave, central, decisivo en la política de un país como es la política del déficit y deuda pública y por lo tanto la política presupuestaria. Con esta reforma, se impone una determinada visión económica y se le da una enorme rigidez al constitucionalizar ese dogma. Nadie discute la necesidad de una política de estabilidad presupuestaria (es lo que hace años se denominaba “la preservación de los equilibrios macroeconómicos fundamentales”, concepto incluso más amplio) pero de esa aceptación no se deduce necesariamente la constitucionalización. Más en nuestro caso cuando el gobierno tiene instrumentos suficientes, desde los tratados de la UE incorporados a la legislación nacional hasta una reciente sentencia del Constitucional sobre techos de gasto para las Autonomías, para desarrollar esa política. Si no lo hace es porque no tiene voluntad política para enfrentar determinados intereses muy poderosos. Lo querría intentar ahora con la coartada de la constitucionalización. Por su parte el PP quiere esta reforma (que por cierto podría haber sido peor) por razones ideológicas. Está convencido de la vigencia de la llamada “austeridad expansiva”: lograr un déficit presupuestario cero y todo lo demás se os dará por añadidura. Otro descubrimiento de la piedra filosofal, una más.

A pesar de todo y a la vista tanto de los vericuetos de lo pactado como de sus plazos, no es descartable que todo o casi todo quede en nada. Se habla de 2020 pero por poner un ejemplo ¿alguien puede asegurar que para esa fecha seguirá el Euro o que la Eurozona estará integrada por los actuales miembros? Estos tres últimos años hemos visto cosas inimaginables y más vamos a ver en lo inmediato.

http://www.republica.com/2011/08/30/reforma-constitucional-rechazable-en-forma-y-fondo_379879/

Que pena que Luis no se registra en el foro xd Se agradece leer artículos contrarios a la reforma constitucional, no sólo por las formas sino por el contenido...Lo dice bien claro, esta reforma constitucionaliza el Estado liberal, es lógico que el PP la aplauda :-

El artículo de David Ortega es más light. Critica sobre todo las formas aunque tb el contenido. Que alegría poder leer cosas como estas fuera de los círculos de IU!

David Ortega Gutiérrez
Una reforma constitucional profundamente equivocada

Aunque no está contrastado, parece evidente que la Unión Europea, su Banco Central, o más concretamente Alemania y Francia, han presionado a España -y nosotros lamentablemente hemos cedido- a abordar la constitucionalización del límite al déficit de nuestras administraciones públicas, con la reforma ya iniciada del artículo 135 CE. Analicemos con algún detenimiento lo erróneo de esta medida, al menos, en cuatro frentes: 1. Precipitación de la medida, falta de debate y análisis con el sosiego preciso; 2. Los problemas de fondo ¿se conocen desde hace tiempo o aparecen ahora? esta es la cuestión más importante, llevamos cuatro años apuntando los problemas de fondo sin ser escuchados por los dos principales partidos nacionales, que siguen parcheando y superados por la situación, siempre van a remolque, no afrontan con rigor y coraje la situación con su problemática de fondo; 3. Ineficacia e innecesariedad de la medida, si no se cambia de actitud institucional; 4. Qué papel tiene el pueblo español en este proceso, mero espectador o se le debe consultar, en qué se le debe consultar.

1. Precipitación de la medida. Una reforma constitucional no es una cuestión que se improvisa en pocas semanas, se negocia en época estival y se priva a la sociedad del debate necesario, y no sólo a la sociedad, sino a la propia Cámara, usando el procedimiento de lectura única e impidiendo la presentación de determinadas enmiendas, existiendo base suficiente para que prospere un recurso de amparo por vulnerar el artículo 23.1 CE que garantiza la participación en los asuntos públicos. Por lo demás, salva los muebles de momento -aunque tampoco parece garantizado-, pero necesariamente tiene que ir acompañada de otras medidas de fondo importantes, donde la reforma de la CE, ya que se inicia, no puede ni debe quedarse sólo en el límite al déficit, principalmente, de las CCAA. Alemania en el año 2006 abordó una reforma similar y tardó tres años en concretarla.

2. No se abordan los problemas de fondo. No deja de resultar curioso que las dos únicas reformas de la CE vengan impuestas desde la UE. Esto demuestra la falta de madurez y sentido institucional de nuestros poderes constituidos, incapaces, a diferencia del resto de países, de actualizar y corregir las normales desactualizaciones o fallos que todo texto constitucional tiene. La crítica se centraría en la falta de capacidad del PSOE y del PP para aparcar sus diferencias e intereses partidistas y pensar en los 46 millones de españoles y en las medidas institucionales necesarias.

UPyD lleva apuntando desde sus inicios las necesarias reformas de nuestro Estado Autonómico -está en el manifiesto fundacional del año 2007 y en el programa electoral de las generales de 2008-, racionalizando su estructura -supresión de las diputaciones-, evitando sus disfuncionalidades y excesivo gasto y reclamando una serie de competencias esenciales y exclusivas del Estado, como la educación y la sanidad. Junto a ello, hay otras medidas institucionales claves para mejorar la estructura y funcionamiento de nuestro Estado, como la modificación del sistema electoral para evitar el bipartidismo reduccionista y el desigual valor del voto, garantizar la independencia del poder judicial y del Tribunal Constitucional. Ya es un avance, y un éxito de UPyD, que se empiece a asumir la necesidad de corregir y limitar nuestro Estado autonómico, pero no nos podemos limitar sólo a este punto del déficit y excesivo gasto autonómico.

3. El problema esencial no está en la CE, que material y formalmente es similar a las del resto de Europa, el problema real está en los poderes constituidos que tienen que desarrollarla con lealtad institucional y sentido de Estado, mientras esto no cambie, ya podemos cambiar mil veces la CE que no avanzaremos. Nuestra democracia está seriamente dañada por la partitocracia del PSOE/PP, de ahí la importancia de realizar las reformas ya apuntadas. La Constitución española, ni ninguna otra, tiene efectos cuasimágicos, que por el mero hecho de existir implique que ya esté todo hecho. La Constitución tiene que ser respetada y desarrollada con lealtad y sentido institucional por los poderes constituidos (Gobierno nacional y autonómicos, Cortes Generales y Asambleas autonómicas, poder judicial, Tribunal Constitucional, etc.).

Así las cosas, seamos serios, esta reforma no era necesaria, España ya tiene mecanismos e instrumentos para controlar el déficit y el gasto público, así lo ha reconocido una reciente Sentencia del Tribunal Constitucional en julio de este año, además nos obliga el Tratado de Funcionamiento de la UE. Por otro lado, tanta prisa, para que según la reforma los límites del déficit estructural entren en vigor en el año 2020 y la mayor parte de las cuestiones claves se remiten a una futura Ley Orgánica que sólo precisa de 176 votos en el Congreso para aprobarse, ¿para eso reformamos la Constitución?

Lo más grave es que la asunción de esta medida refleja la incapacidad de gestión sensata y responsable de algunos gobiernos autonómicos y locales, tanto del PSOE como del PP, como nacionalistas. La política económica eficaz y responsable no es una cuestión normativa, sino de gestión pública prudente y previsora.
4. Por último, queda el tema de la consulta al pueblo español, que permite el art. 167.3 CE. En España se nos consulta más bien poco y cuestiones que afectan al gasto público y a la gestión de nuestro dinero por parte de la Administración, a la reforma del sistema electoral o a la devolución de competencias al Estado en materia de educación o sanidad por parte de las CCAA, debe ser decidida por los principales protagonistas: el pueblo español.

http://www.elimparcial.es/nacional/una-reforma-constitucional-profundamente-equivocada-90673.html

El imposible Referéndum de los 35
José Oneto

Rosa Díez no renuncia y, sigue buscando a 35 ciudadanos que en el Congreso de los Diputados o en el Senado (aquí, menos), desobedezcan las consignas de sus partidos, ejerzan de ciudadanos libres y, se sumen a la petición de convocatoria de un Referéndum para la reforma de la Constitución de 1978, cuya último acto se desarrolla este miércoles en el Senado.

La dirigente de UPyD (Unión Progreso y Democracia), que durante estas semanas ha venido exigiendo la instalación de una tercera urna para que el próximo 20 de noviembre, el día de las elecciones generales, la ciudadanía pueda expresarse libremente sobre la primera reforma importante de la Constitución en treinta y dos años, rompiendo el secuestro que de la interpretación de la constitución han hecho, tanto el Partido Popular como el Partido Socialista, hurtando el debate y rechazando las enmiendas presentadas en el Congreso de los Diputados, y exigiendo, sobre todo, el correspondiente Referéndum.

De poco ha servido la insistencia de Rosa Díez, ante el bloqueo provocado por los dos más importantes partidos políticos, que, sorprendentemente, en la reforma constitucional ha sido en el único tema en el que se han puesto de acuerdo, precisamente en una legislatura que termina en la mayor crisis económica que ha conocido este país en todo el periodo democrático.

Crisis económica y social a la que han contribuido tanto populares que, en ningún momento, han querido prestar la mínima colaboración al Gobierno, como socialistas que han gobernado pensando más en el sectarismo que en unos imprescindibles Pactos de la Moncloa a los que nunca han querido llegar con el argumento de que son muchas las diferencias ideológicas que les separan, sin que esas diferencias hayan afectado, para nada, al acuerdo de reforma constitucional sobre el equilibrio presupuestario.

En principio, hoy miércoles se cierra en el Senado el procedimiento de reforma Constitucional después de dos semanas de tensiones entre los dos más importantes partidos políticos del país (socialista y popular), impulsores y artífices de la reforma y, el resto de las fuerzas políticas.

Durante estas dos semanas se ha roto el consenso constitucional especialmente con Convergencia i Unió, una de las fuerzas políticas que dio credibilidad, junto con el Partido Comunista (integrado hoy en Izquierda Unida) al proyecto constitucional, las minorías han abandonado el hemiciclo del Congreso de los Diputados en la última votación de enmiendas, y se han pronunciado en contra de la reforma UPyD y Coalición Canaria.

De esta forma con solo los votos del Partido Popular, PSOE y Unión del Pueblo Navarro (UPN) la reforma pasa al Senado seriamente tocada, con el desencanto de un sector muy importante del Parlamento y con la oposición, también, de diversos sectores sociales que van desde los indignados del 15-M, hasta las dos más importantes centrales sindicales, Comisiones Obreras y Unión General de Trabajadores, así como numerosos colectivos integrados en Juventud sin futuro, en “Democracia Real, Ya”, y en ONGs que consideran que se ha metido, de pronto, y a la fuerza, la ideología en la Constitución, algo que, gracias al consenso se evitó, cuidadosamente, hace más de treinta y dos años.

Por eso, tal como está la política nacional, la búsqueda de esos 35 ciudadanos para que, en conciencia exijan un Referéndum, como quiere Rosa Díez, resulta una labor casi heroica.

http://www.republica.com/2011/09/06/el-imposible-referendum-de-los-35_382489/