Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Vie 30 Dic 2011, 00:56

Prokino escribió:
Alejandro Villuela escribió:Ya te digo yo que no, el régimen los ha utilizado siempre como "amenaza fantasma" para legitimarse. Y ahora se ha hecho un mega fraude para favorecerles en las elecciones.

¿recuerdas la reciente reforma constitucional?¿quien la apoyaba? sólo el ejercito y los hermanos musulmanes, y ha salido adelante con otro fraude, la autentica oposicion sigue enfrentandose a la dictadura.

Te has leido el artículo que te he puesto? recuerdas la conversación que mantuvimos sobre este tema con Prokino?


Respecto a lo del fraude... yo no lo tengo tan claro. Las investigaciones del Centro Al Ahram en los noventa nos hablaba de un grado de implantación social aplastante. Se calcula que a finales de los ochenta que la organización controlaba más del 40% de las actividades económicas de Egipto. 40%! Y no hay nada que nos haga suponer que durante los noventa o dos mil hayan perdido ese poder.

Me da la impresión de que con los Hermanos Musulmanes ocurre algo similar a lo que pasa con Hamás o con Hezbolá, aunque en registros ideológicos diferentes, claro. No son sólo organizaciones políticas sino, y ante todo, asistenciales. Gestionan iglesias, hospitales, escuelas, tienen sectores que funcionan como ONG, son capaces de tomar las armas, de aglutinar a sectores socialistas, conservadores, liberales... No podemos medir su prestigio desde el parámetro de la fuerza de su discurso o su presencia mediática. Realmente son organismos gigantescos que llevan al mundo la voz de millones de árabes que no tienen cauces de expresión.

¿Quién iba a pensar que el PCE iba a sacar resultados similares a AP tras el franquismo? Bueno, la fuerza de su discurso ocultaba el hecho de que millones de españoles no tenían voz para opinar, y las urnas demostraron que el mensaje comunista estaba muy sobrevalorado. Algo así ocurre en el mundo árabe, en donde la presencia mediática del discurso liberal y nacionalista muchas veces nos engaña en Occidente.

¿quieres decir que el islamismo es más numeroso de lo que parece? ¿que los liberales no son tantos?

En el caso de España, el PCE sacó tan malos resultados porque el PSOE le comió el espectro. No olvidemos que llevaba años el franquismo preparando el nuevo PSOE para que fuera la oposicion no comunista al régimen, para cuando hiciera falta y no descarto tampoco el fraude electoral en los primeros años, aunque es una mera posibilidad.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Invitado el Vie 30 Dic 2011, 01:09

Alejandro Villuela escribió:
Prokino escribió:
Alejandro Villuela escribió:Ya te digo yo que no, el régimen los ha utilizado siempre como "amenaza fantasma" para legitimarse. Y ahora se ha hecho un mega fraude para favorecerles en las elecciones.

¿recuerdas la reciente reforma constitucional?¿quien la apoyaba? sólo el ejercito y los hermanos musulmanes, y ha salido adelante con otro fraude, la autentica oposicion sigue enfrentandose a la dictadura.

Te has leido el artículo que te he puesto? recuerdas la conversación que mantuvimos sobre este tema con Prokino?


Respecto a lo del fraude... yo no lo tengo tan claro. Las investigaciones del Centro Al Ahram en los noventa nos hablaba de un grado de implantación social aplastante. Se calcula que a finales de los ochenta que la organización controlaba más del 40% de las actividades económicas de Egipto. 40%! Y no hay nada que nos haga suponer que durante los noventa o dos mil hayan perdido ese poder.

Me da la impresión de que con los Hermanos Musulmanes ocurre algo similar a lo que pasa con Hamás o con Hezbolá, aunque en registros ideológicos diferentes, claro. No son sólo organizaciones políticas sino, y ante todo, asistenciales. Gestionan iglesias, hospitales, escuelas, tienen sectores que funcionan como ONG, son capaces de tomar las armas, de aglutinar a sectores socialistas, conservadores, liberales... No podemos medir su prestigio desde el parámetro de la fuerza de su discurso o su presencia mediática. Realmente son organismos gigantescos que llevan al mundo la voz de millones de árabes que no tienen cauces de expresión.

¿Quién iba a pensar que el PCE iba a sacar resultados similares a AP tras el franquismo? Bueno, la fuerza de su discurso ocultaba el hecho de que millones de españoles no tenían voz para opinar, y las urnas demostraron que el mensaje comunista estaba muy sobrevalorado. Algo así ocurre en el mundo árabe, en donde la presencia mediática del discurso liberal y nacionalista muchas veces nos engaña en Occidente.

¿quieres decir que el islamismo es más numeroso de lo que parece? ¿que los liberales no son tantos?

En el caso de España, el PCE sacó tan malos resultados porque el PSOE le comió el espectro. No olvidemos que llevaba años el franquismo preparando el nuevo PSOE para que fuera la oposicion no comunista al régimen, para cuando hiciera falta y no descarto tampoco el fraude electoral en los primeros años, aunque es una mera posibilidad.


A ver, el ejemplo que puse del PCE no era el mejor posible, está claro xD Na, limito la analogía únicamente al hecho de que la visibilidad suele tenerla el discurso que parece imponerse. El PCE fue el responsable de casi toda la lucha antifranquista, y eso le llevó a ocupar la primera página metafórica de la carrera electoral. Pero la lucha antifranquista, dentro de ser importante, era menos importante que otros factores ideológicos en el país.

Desde luego que el PSOE llevaba tiempo siendo alimentado para ser la segunda pata del bipartidismo, o del turnismo moderado. Aún así, y a pesar de una campaña electoral socialista buenísima, en la onda de la de Alfonsín, es casi increíble el resultado que obtuvo el PSOE. Yo, sinceramente, descarto el fraude en España (a pesar de que está demostrado que en las zonas rurales hubo "cositas" xD). Más bien creo que el socialismo tenía un prestigio heredado importante, y que mucha gente opuesta a Franco quería democracia y progresismo, no comunismo.


Respecto a lo del mundo árabe, mi percepción es que el islamismo es mucho, muchísimo más fuerte de lo que parece. Conozco bien el caso de El Líbano. En el Sur, el Partido Comunista es la fuerza dominante en muchos territorios. A pesar de que tiene alianzas ocasionales con Hezbola por el antiimperialismo común, una de sus luchas constantes es impedir que las alianzas islámicas desborden su dominio político. El prestigio del Partido Comunista del Líbano es muy grande entre los obreros, pero ni de lejos puede competir al nivel asistencial con la red clientelar de Hezbolá o de Amal. La fuerza de las organizaciones islámicas trasciende con mucho su traducción electoral.

El caso de El Líbano es el que más conozco, pero algo similar pasa en muchos países. En Egipto, en Marruecos... Imagínate a la Iglesia Católica presentándose a las elecciones. Puedes derrotarla hoy, mañana, pasado mañana... pero, ¿hasta cuándo? Jamás se va a detener, jamás va a dejar de crecer, ni de reproducir su ideología en todo tipo de ámbitos sociales. Tu partido algún día se fragmentará, tomará malas decisiones, malas alianzas, pero la Iglesia tiene un nodo ideológico irrompible.

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Vie 30 Dic 2011, 01:18

La verdad es que da bastante miedo, ¿en que mundo vivimos? Sad
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Evergetes el Sáb 24 Mar 2012, 19:56

Los diputados liberales egipcios se retiran de una votación clave sobre la Constitución

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/24/internacional/1332610205.html

La portavoz Hala Mustafa explicó que tanto su partido (socialdemócrata) como el de los Egipcios Libres, entre otras agrupaciones liberales, tomaron esta medida al considerar que de la actual situación "puede resultar una Constitución religiosa islamista que amenace la unidad nacional".
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  TicTac el Sáb 24 Mar 2012, 21:38

Evergetes escribió:Los diputados liberales egipcios se retiran de una votación clave sobre la Constitución

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/24/internacional/1332610205.html

La portavoz Hala Mustafa explicó que tanto su partido (socialdemócrata) como el de los Egipcios Libres, entre otras agrupaciones liberales, tomaron esta medida al considerar que de la actual situación "puede resultar una Constitución religiosa islamista que amenace la unidad nacional".

Lo malo del mundo árabe es que para tener libertad tiene que mandar un dictador, si no imponen el islam como ley y joden al resto. Mirad como están los cristianos ahora en Egipto, eso con Mubarak no pasaba.

A ver si hay suerte y consiguen tener una democracia medianamente laica de una vez por todas...
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Dom 25 Mar 2012, 14:03

TicTac escribió:
Evergetes escribió:Los diputados liberales egipcios se retiran de una votación clave sobre la Constitución

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/24/internacional/1332610205.html

La portavoz Hala Mustafa explicó que tanto su partido (socialdemócrata) como el de los Egipcios Libres, entre otras agrupaciones liberales, tomaron esta medida al considerar que de la actual situación "puede resultar una Constitución religiosa islamista que amenace la unidad nacional".

Lo malo del mundo árabe es que para tener libertad tiene que mandar un dictador, si no imponen el islam como ley y joden al resto. Mirad como están los cristianos ahora en Egipto, eso con Mubarak no pasaba.

A ver si hay suerte y consiguen tener una democracia medianamente laica de una vez por todas...

La dictadura actual es la misma que la de Mobarak, otra cabeza pero misma junta militar.

Y el islamismo ha sido fomentado desde el gobierno por Mobarak hasta hoy. Si ese dictador no hubiera estado mandando no habria ahora la islamizacion que hay.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  TicTac el Dom 25 Mar 2012, 17:52

Alejandro Villuela escribió:
TicTac escribió:
Evergetes escribió:Los diputados liberales egipcios se retiran de una votación clave sobre la Constitución

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/24/internacional/1332610205.html

La portavoz Hala Mustafa explicó que tanto su partido (socialdemócrata) como el de los Egipcios Libres, entre otras agrupaciones liberales, tomaron esta medida al considerar que de la actual situación "puede resultar una Constitución religiosa islamista que amenace la unidad nacional".

Lo malo del mundo árabe es que para tener libertad tiene que mandar un dictador, si no imponen el islam como ley y joden al resto. Mirad como están los cristianos ahora en Egipto, eso con Mubarak no pasaba.

A ver si hay suerte y consiguen tener una democracia medianamente laica de una vez por todas...

La dictadura actual es la misma que la de Mobarak, otra cabeza pero misma junta militar.

Y el islamismo ha sido fomentado desde el gobierno por Mobarak hasta hoy. Si ese dictador no hubiera estado mandando no habria ahora la islamizacion que hay.

No estoy seguro de Egipto, pero en Libia eran bastante laicos, y ahora quieren obligar a las mujeres a llevar velo y fascistadas similares. En Egipto los islamistas también estaban bastante "apartados", y los cristianos no sufrían tanta represión.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Dom 25 Mar 2012, 18:30

TicTac escribió:
Alejandro Villuela escribió:
TicTac escribió:
Evergetes escribió:Los diputados liberales egipcios se retiran de una votación clave sobre la Constitución

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/24/internacional/1332610205.html

La portavoz Hala Mustafa explicó que tanto su partido (socialdemócrata) como el de los Egipcios Libres, entre otras agrupaciones liberales, tomaron esta medida al considerar que de la actual situación "puede resultar una Constitución religiosa islamista que amenace la unidad nacional".

Lo malo del mundo árabe es que para tener libertad tiene que mandar un dictador, si no imponen el islam como ley y joden al resto. Mirad como están los cristianos ahora en Egipto, eso con Mubarak no pasaba.

A ver si hay suerte y consiguen tener una democracia medianamente laica de una vez por todas...

La dictadura actual es la misma que la de Mobarak, otra cabeza pero misma junta militar.

Y el islamismo ha sido fomentado desde el gobierno por Mobarak hasta hoy. Si ese dictador no hubiera estado mandando no habria ahora la islamizacion que hay.

No estoy seguro de Egipto, pero en Libia eran bastante laicos, y ahora quieren obligar a las mujeres a llevar velo y fascistadas similares. En Egipto los islamistas también estaban bastante "apartados", y los cristianos no sufrían tanta represión.

En Egipto los hermanos Musulmanes han sido financiados por Mobarak hasta hoy y transaformado el pais:

Si te fijas en fotogrfias de universitarios dedes 1950 a esta parte veras que se han ido separando por sexos y tapandose, ahora en cambio aparecen sacrilegios de esta indole:

http://blogs.elpais.com/mujeres/2011/11/el-pr%C3%B3ximo-28-de-noviembre-est%C3%A1-previsto-que-se-celebren-las-primeras-elecciones-parlamentarias-de-la-reci%C3%A9n-estrenada-y.html

Y el gobierno Libio era un gobierno que fomentaba el terrorismo islámico, lo financiaba, era un gobierno que mezclaba fanatismo islamico y socialismo, ahora en cambio estan pensando en restaurar la monarquia, se han cargado la bandera verde (la del Islam) y han restaurado la tricolor... En Libia el islamismo ha caido
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Invitado el Sáb 02 Jun 2012, 12:43

Cadena perpetua para Mubarak por la muerte de manifestantes
Los dos hijos del exdictador han sido absueltos de las imputaciones por corrupción, al igual que su padre, que sí ha sido condenado por la muerte de manifestantes durante las revueltas que pusieron fin a su mandato

El expresidente egipcio Hosni Mubarak ha sido condenado hoy a cadena perpetua por el Tribunal Penal de El Cairo que lo halló culpable de la muerte de manifestantes durante la revolución que llevó a su renuncia en febrero de 2011. También ha sido condenado a cadena perpetua el exministro del Interior Habib al Ahli por el mismo cargo, mientras que seis de sus ayudantes, con igual acusación, fueron absueltos al no haber pruebas fehacientes de su implicación, según el tribunal. El código penal egipcio estipula que la cadena perpetua es de 25 años, de los que 20 deben cumplirse en la cárcel y cinco en libertad vigilada, siempre y cuando el condenado muestre buena conducta y no constituya un peligro para la sociedad.

Por otro lado, la corte, presidida por el juez Ahmed Refaat, absolvió a Mubarak, sus dos hijos, Alaa y Gamal, y al empresario Husein Salem, de los cargos de enriquecimiento ilícito y daños a los fondos públicos al considerar que esos delitos han prescrito.

Al igual que en ocasiones anteriores, el antiguo rais fue trasladado en helicóptero desde el Centro Médico Internacional, donde está hospitalizado, a la Academia de Policía, sede del tribunal que le ha juzgado. En los alrededores del edificio se han concentrado cientos de personas que han escenificado la división social que vive hoy el país. Por un lado, los defensores del antiguo régimen, portando las fotografías de su líder y pidiendo su libertad. Por otro, los opositores y los familiares de las víctimas de las fuerzas de seguridad durante las revueltas, con las fotografías de los "mártires".

Mubarak estaba acusado junto a su exministro del Interior Habib al Adli y seis de sus ayudantes por su presunta implicación en la matanza de manifestantes. También, está inculpado por abuso de poder y enriquecimiento ilícito con sus dos hijos, Gamal y Alaa, con los que comparte el banquillo.

La fiscalía general ya ha ordenado su traslado a la cárcel de Tora, en el sur de El Cairo. Hasta hoy, Mubarak, de 84 años, había estado ingresado en un hospital militar a las afueras de la capital egipcia por motivos de salud. El fiscal general, Abdelmeguid Mahmud, también ha dispuesto que sus dos hijos, Gamal y Alaa, continúen detenidos en esa prisión por otro caso pendiente de corrupción, pese a haber sido absueltos de los delitos de enriquecmiento ilícito y abuso de fondos públicos que se les imputaban.

En un ambiente tenso entre los manifestantes por las elecciones, cuya segunda vuelta serán los próximos días 16 y 17 de junio, cientos de agentes de policía y militares pertrechados con material antidisturbios y respaldados por carros de combate se han desplegado en la sede del tribunal.

CRONOLOGIA DEL JUICIO CONTRA EL TIRANO

El 3 de agosto de 2011 comenzó el histórico juicio contra Mubarak por su implicación en la muerte de manifestantes en las protestas que precedieron a la caída de su régimen en febrero de 2011, tras una revolución popular. Un informe de varios juristas eleva a al menos a 846 el número de fallecidos. El exmandatario egipcio, que compareció en camilla en el proceso, su ex ministro del Interior, Habib al Adli y seis de sus asesores estaban acusados este delito. Sobre Mubarak pesaban además las acusaciones de corrupción y abuso de poder.

Debido a sus problemas de salud, Mubarak permanece ingresado en el Centro Médico Internacional a las afueras de El Cairo. Este ha sido el primer juicio que se celebra contra un exmandatario árabe a raíz de las revoluciones que acabaron con los regímenes totalitarios de Ben Ali en Túnez (exiliado en Arabia Saudí), Gadafi, muerto a manos de los rebeldes en Libia, y Abdala Saleh quien pactó su salida del poder en Yemen.

03.08.2011 - Comienza, en un hecho sin precedentes en el mundo árabe, el juicio contra Mubarak, que compareció en camilla. Niega todas las acusaciones. Sus dos hijos (Gamal y Alaa) también son juzgados por corrupción y abuso de poder.

15.08.2011 - Empieza la segunda sesión del proceso en el que se decide que su caso se vinculará con el del ex ministro del Interior, Habib al Adli, tal y como pedía la acusación.

5.09.2011 - Tiene lugar la tercera sesión del juicio. Mubarak vuelve a comparecer en camilla.

13.09.2011 - El exvicepresidente egipcio Omar Suleimán comparece como testigo en el juicio. Niega categóricamente que el exmandatario diera orden de disparar contra los manifestantes.

24.09.2011 - El jefe de la junta militar egipcia, el mariscal Husein Tantaui, comparece como testigo y afirma que nadie ordenó disparar contra los manifestantes.

16.10.2011 - El Departamento de Enriquecimiento Ilícito egipcio decide bloquear los fondos de Mubarak y sus familiares tras averiguar que habían acumulado unos 340 millones de dólares en bancos suizos.

30.10.2011 - Se suspende el juicio por una demanda de la acusación que pretendía recusar a los jueces encargados del caso.

28.12.2011 - Mubarak vuelve al banquillo de los acusados al reanudarse la vista tras ser rechazada la recusación.

05.02.2012 - La Fiscalía pide para Mubarak la pena de muerte en la horca.

22.02.2012 - El juicio queda visto para sentencia.

30.05.2012 - La Fiscalía General decide trasladar a un tribunal penal la causa que involucra en un nuevo caso de enriquecimiento ilícito a Alaa y Gamal Mubarak.

02.06.2012 - Mubarak y su ex ministro del Interior, Habib al Ahli, son condenados a cadena perpetua. Seis de sus ayudantes, acusados también de la muerte de manifestantes, son absueltos.

Fuente: Público

Yo personalmente me alegro mucho de que el Tribunal no haya accedido a la petición de la fiscalía.

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Evergetes el Sáb 02 Jun 2012, 13:59

Es decir, que vivirá lo poco que le queda en una mansión rodeado de lujos. Igual que si no le hubieran condenado a nada.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 02 Jun 2012, 14:11

Evergetes escribió:Es decir, que vivirá lo poco que le queda en una mansión rodeado de lujos. Igual que si no le hubieran condenado a nada.

¿La carcel o arresto domiciliario?
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Invitado el Sáb 02 Jun 2012, 15:06

Evergetes escribió:Es decir, que vivirá lo poco que le queda en una mansión rodeado de lujos. Igual que si no le hubieran condenado a nada.

El código penal egipcio estipula que la cadena perpetua es de 25 años, de los que 20 deben cumplirse en la cárcel y cinco en libertad vigilada, siempre y cuando el condenado muestre buena conducta y no constituya un peligro para la sociedad.
La fiscalía general ya ha ordenado su traslado a la cárcel de Tora, en el sur de El Cairo.

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Evergetes el Sáb 02 Jun 2012, 15:07

Aunque esté en una cárcel no creo que le metan en las celdas de los delincuentes comunes.
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