Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

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Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Carlos 6996 el Lun 22 Ago 2011, 19:38

Hoy es un gran día para el pueblo Libio, un dictador como Gadafi ha sido derrocado. Uno menos........

http://www.elpais.com/articulo/internacional/rebeldes/llegan/centro/Tripoli/combaten/torno/residencia/Gadafi/elpepuint/20110822elpepuint_5/Tes

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Invitado el Lun 22 Ago 2011, 19:43

Bueno, aun queda el futuro de Gadafi.
Yo apuesto a que se suicidará. No de manera romántica como pudiera ser usando un sable, quizá con una pistola en la boca al estilo Allende.

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Evergetes el Lun 22 Ago 2011, 19:54

Total, para los casi 90 años que tiene, yo si fuera él habría salido a luchar como uno más de los soldados que él ha mandado a la muerte. Así al menos moriría de una manera "honrosa".
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Pako el Lun 22 Ago 2011, 20:03

Yo si fuera él me iba a Cuba, allí si que tendría una muerte honrosa de un polvazo de una jinetera (feministas, irony on).
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  El Estudiante. el Lun 22 Ago 2011, 20:22

Más que el futuro de Gadafi, lo que me preocupa más es el papel que vayan a tener los islamístas radicales en el nuevo estado libio; de hecho, hace unas semanas un grupo de ellos ejecutó sin juicio previo al jefe militar del mismísimo bando rebelde. Un nueva Somalia tan cerca de Europa no haría mucha gracia...
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Invitado el Mar 23 Ago 2011, 13:25

Parece que todavía no está todo decidido: Saif al Islam está reconquistando Trípoli:
Público: El heredero de Gadafi reaparece libre y dice que todo "era una trampa"

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Barry el Mar 23 Ago 2011, 16:07

El Estudiante. escribió:Más que el futuro de Gadafi, lo que me preocupa más es el papel que vayan a tener los islamístas radicales en el nuevo estado libio; de hecho, hace unas semanas un grupo de ellos ejecutó sin juicio previo al jefe militar del mismísimo bando rebelde. Un nueva Somalia tan cerca de Europa no haría mucha gracia...
Exacto. Todo el mundo da por hecho que en el norte de Africa se van a sustituir las dictaduras por democracias modernas. Yo soy escéptico: lo creeré cuando lo vea...

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Carlos 6996 el Mar 23 Ago 2011, 23:00

Gadafi debería irse con los suyos, Cuba, Venezuela, Angola, Zimbawue..... Los dictadores siempre tienden a unirse y ayudarse. Deberían formar una Internacional.

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Invitado el Mar 23 Ago 2011, 23:42

No se pq metes a Venezuela en el mismo saco. En venezuela se vota libremente, es el pueblo el que no tiene la culpa de tener esa inútil oposición al servicio de los EEUU que va de derrota en derrota...

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Barry el Miér 24 Ago 2011, 16:17

Gaditano1812 escribió:En venezuela se vota libremente, es el pueblo el que no tiene la culpa de tener esa inútil oposición al servicio de los EEUU que va de derrota en derrota...
Si claro, se vota libremente... como en la URSS... ¿no?

Pero por favor, si Chavez ha hecho las circunscripciones a su gusto para que sea imposible que el PSUV pierda la mayoría... ¿y luego os quejais de la ley electoral española?

Y defender la propiedad privada y la libertad expresión es estar al servicio de EEUU... ¿no? Porque te recuerdo que el gobierno venezolano expropia bienes y empresas por el mero hecho de que el dueño no comparta el proyecto socialista bolivariano.


En fin, si ponemos a Venezuela como ejemplo de país democrático en el que la gente es libre, creo que no hay razón para protestar en ningún lugar del mundo...

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Rubén el Miér 24 Ago 2011, 16:41

el hecho de que haya "elecciones" no significa nada en si mismo. ¿hay libertad de prensa? ¿la oposición tiene el mismo trato que el gobierno? ¿se controla la opinion publica? que la democracia venezolana está más que viciada creo que es obvio.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Carlos 6996 el Lun 29 Ago 2011, 22:56

Gaditano1812 escribió:No se pq metes a Venezuela en el mismo saco. En venezuela se vota libremente, es el pueblo el que no tiene la culpa de tener esa inútil oposición al servicio de los EEUU que va de derrota en derrota...

Las elecciones "libres" en Venezuela cada vez se parecen más a las de Cuba, las que había en la URSS, Corea del Norte (también hay elecciones).........o las que organizaba Franco (el tercio familiar, el tercio sindical.......).

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Evergetes el Jue 29 Dic 2011, 15:24

Los Hermanos Musulmanes confirman que aplicarán la 'sharia' en Egipto

Saleh ha indicado que la aplicación de la 'sharia' "estaba planificada desde 1928" y que "el islam es la solución". Por ello, ha agregado que se prohibirá el alcohol, ya que "el turismo no significa desnudez y borracheras". "Los egipcios somos el pueblo más religioso y no necesitamos eso", ha añadido.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/29/internacional/1325143668.html
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  El Estudiante. el Jue 29 Dic 2011, 16:34

Evergetes escribió:Los Hermanos Musulmanes confirman que aplicarán la 'sharia' en Egipto

Saleh ha indicado que la aplicación de la 'sharia' "estaba planificada desde 1928" y que "el islam es la solución". Por ello, ha agregado que se prohibirá el alcohol, ya que "el turismo no significa desnudez y borracheras". "Los egipcios somos el pueblo más religioso y no necesitamos eso", ha añadido.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/29/internacional/1325143668.html

Igual que los totalitarísmos europeos se aprovecharon durante le Periodo de Entreguerras de la caída de las monarquías europeas para instaurar sus respectivas dictaduras, los islamístas árabes se aprovechan de la caída de las tiranías árabes para instaurar sus respectivos regímenes islámicos pale.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Evergetes el Jue 29 Dic 2011, 16:36

El Estudiante. escribió:
Evergetes escribió:Los Hermanos Musulmanes confirman que aplicarán la 'sharia' en Egipto

Saleh ha indicado que la aplicación de la 'sharia' "estaba planificada desde 1928" y que "el islam es la solución". Por ello, ha agregado que se prohibirá el alcohol, ya que "el turismo no significa desnudez y borracheras". "Los egipcios somos el pueblo más religioso y no necesitamos eso", ha añadido.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/29/internacional/1325143668.html

Igual que los totalitarísmos europeos se aprovecharon durante le Periodo de Entreguerras de la caída de las monarquías europeas para instaurar sus respectivas dictaduras, los islamístas árabes se aprovechan de la caída de las tiranías árabes para instaurar sus respectivos regímenes islámicos pale.
Pero es diferente, es como si después de las dictaduras europeas se hubieran instaurado teocracias cristianas radicales en vez de democracias...
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Jue 29 Dic 2011, 18:27

El Estudiante. escribió:
Evergetes escribió:Los Hermanos Musulmanes confirman que aplicarán la 'sharia' en Egipto

Saleh ha indicado que la aplicación de la 'sharia' "estaba planificada desde 1928" y que "el islam es la solución". Por ello, ha agregado que se prohibirá el alcohol, ya que "el turismo no significa desnudez y borracheras". "Los egipcios somos el pueblo más religioso y no necesitamos eso", ha añadido.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/29/internacional/1325143668.html

Igual que los totalitarísmos europeos se aprovecharon durante le Periodo de Entreguerras de la caída de las monarquías europeas para instaurar sus respectivas dictaduras, los islamístas árabes se aprovechan de la caída de las tiranías árabes para instaurar sus respectivos regímenes islámicos pale.

En Egipto la dictadura aún no ha caido, es como si a la muerte de Franco, Arias Navarro hubiera dado el poder a unos cristianos radicales. Los hermanos musulmanes han sido siempre financiados y ayudados por la dictadura militar y lo siguen siendo.

A ver cuando se celebran elecciones libres en Egipto.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Evergetes el Jue 29 Dic 2011, 18:30

Alejandro Villuela escribió:
El Estudiante. escribió:
Evergetes escribió:Los Hermanos Musulmanes confirman que aplicarán la 'sharia' en Egipto

Saleh ha indicado que la aplicación de la 'sharia' "estaba planificada desde 1928" y que "el islam es la solución". Por ello, ha agregado que se prohibirá el alcohol, ya que "el turismo no significa desnudez y borracheras". "Los egipcios somos el pueblo más religioso y no necesitamos eso", ha añadido.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/29/internacional/1325143668.html

Igual que los totalitarísmos europeos se aprovecharon durante le Periodo de Entreguerras de la caída de las monarquías europeas para instaurar sus respectivas dictaduras, los islamístas árabes se aprovechan de la caída de las tiranías árabes para instaurar sus respectivos regímenes islámicos pale.

En Egipto la dictadura aún no ha caido, es como si a la muerte de Franco, Arias Navarro hubiera dado el poder a unos cristianos radicales. Los hermanos musulmanes han sido siempre financiados y ayudados por la dictadura militar y lo siguen siendo.

A ver cuando se celebran elecciones libres en Egipto.
Venga hombre, pero si los Hermanos Musulmanes estaban perseguidos, y ellos odiaban a la dictadura laica y pro-occidental de Mubarak... Lo que pasa es que la gente de a pie es analfabeta y vota a los HM que los ve día a día por la calle, porque hacen labores sociales y todo eso, y además todo lo que no sea islámico les suena a pro-occidental.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Jue 29 Dic 2011, 19:13

Que va. Los hermanos musulmanes eran tolerados, no como otras organizaciones islamistas, subvencionados (servian para asustar a occidente y que siguiera apoyando la dictadura) y controlados por la dictadura. Eran la oposición 'legal'. Una especie de PSOE.

http://exteriores.libertaddigital.com/egipto-militares-e-islamistas-de-la-mano-1276239675.html
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Rubén el Jue 29 Dic 2011, 19:52

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
El Estudiante. escribió:
Evergetes escribió:Los Hermanos Musulmanes confirman que aplicarán la 'sharia' en Egipto

Saleh ha indicado que la aplicación de la 'sharia' "estaba planificada desde 1928" y que "el islam es la solución". Por ello, ha agregado que se prohibirá el alcohol, ya que "el turismo no significa desnudez y borracheras". "Los egipcios somos el pueblo más religioso y no necesitamos eso", ha añadido.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/29/internacional/1325143668.html

Igual que los totalitarísmos europeos se aprovecharon durante le Periodo de Entreguerras de la caída de las monarquías europeas para instaurar sus respectivas dictaduras, los islamístas árabes se aprovechan de la caída de las tiranías árabes para instaurar sus respectivos regímenes islámicos pale.

En Egipto la dictadura aún no ha caido, es como si a la muerte de Franco, Arias Navarro hubiera dado el poder a unos cristianos radicales. Los hermanos musulmanes han sido siempre financiados y ayudados por la dictadura militar y lo siguen siendo.

A ver cuando se celebran elecciones libres en Egipto.
Venga hombre, pero si los Hermanos Musulmanes estaban perseguidos, y ellos odiaban a la dictadura laica y pro-occidental de Mubarak... Lo que pasa es que la gente de a pie es analfabeta y vota a los HM que los ve día a día por la calle, porque hacen labores sociales y todo eso, y además todo lo que no sea islámico les suena a pro-occidental.

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Jue 29 Dic 2011, 19:53

Si no me crees preguntale a Prokino. Veo que hay poco conocimiento de lo que han sido los últimos 30 años de historia egipcia.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Evergetes el Jue 29 Dic 2011, 20:05

Alejandro Villuela escribió:Si no me crees preguntale a Prokino. Veo que hay poco conocimiento de lo que han sido los últimos 30 años de historia egipcia.
Estaban tolerados al final, porque su poder social era tan grande que les resultó imposible seguir manteniéndolos en la ilegalidad. Pero ni mucho menos el régimen se llevaba bien con ellos Laughing eran enemigos y se odiaban (y se siguen odiando) a muerte.
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Jue 29 Dic 2011, 20:09

Ya te digo yo que no, el régimen los ha utilizado siempre como "amenaza fantasma" para legitimarse. Y ahora se ha hecho un mega fraude para favorecerles en las elecciones.

¿recuerdas la reciente reforma constitucional?¿quien la apoyaba? sólo el ejercito y los hermanos musulmanes, y ha salido adelante con otro fraude, la autentica oposicion sigue enfrentandose a la dictadura.

Te has leido el artículo que te he puesto? recuerdas la conversación que mantuvimos sobre este tema con Prokino?
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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Invitado el Vie 30 Dic 2011, 00:33

Alejandro Villuela escribió:Si no me crees preguntale a Prokino. Veo que hay poco conocimiento de lo que han sido los últimos 30 años de historia egipcia.


Te agradezco la confianza Smile La verdad que el caso de los Hermanos Musulmanes me interesa mucho. En general, todos los lugares del mundo son apasionantes, pero el norte de África tiene una mezcolanza de ideologías y sensibilidades interesantísima.


AVISO: Voy a soltar una chapa importante para justificar mi opinión. Disculpas de antemano... Embarassed

Evergetes escribió:Estaban tolerados al final, porque su poder social era tan grande que les resultó imposible seguir manteniéndolos en la ilegalidad. Pero ni mucho menos el régimen se llevaba bien con ellos eran enemigos y se odiaban (y se siguen odiando) a muerte.

Lo cierto es que desde que llegó Mubarak los Hermanos Musulmanes se ofrecieron para apoyar su gobierno. Omar Telmesani se ofreció inmediatamente para ayudarle a mantener el proyecto de "tercera vía" que pretendía representar Mubarak. Hay que recordar que el asesinato en 1981 de Anwar el-Sadat ayudó a que Mubarak iniciase su distinción entre el islamismo "radical" y el "moderado". Según los expertos en el mundo árabe esta estrategia consiguió dividir al islamismo militante al permitir únicamente a los Hermanos Musulmanes presentarse a las elecciones sin represión ni persecución. El régimen no permitió que los Hermanos se presentasen como partido político, pero no le puso trabas a que se uniesen al New Wadf, un partido nacionalista y liberal. La alianza electoralmente fue nefasta, pero permitió consolidar mucho su prestigio.

Esta política de Mubarak no es casual, aunque hoy en día se entienda menos. En los años ochenta la división en la teoría islamista de la toma del poder estaba muy activa. Ya en los cincuenta se estableció la distinción entre "acaparación de poder" y "violencia revolucionaria" por parte de los dos grandes teóricos del mundo árabe, Hodaybi y Sayyid Qutb. Los Hermanos Musulmanes pertenecen, hoy en día, a la primera vía. En Egipto la segunda vía produjo grupos terroristas que desde mediados de los setenta intentaron asesinatos de políticos destacados.

Queda clara la evolución de los Hermanos Musulmanes si tenemos en cuenta que Nasser colgó a Sayyid Qutb en 1966, y que Mubarak pacta con Omar Telmesani. O sea, el régimen de Mubarak favoreció por todos los medios que los Hermanos Musulmanes se dedicasen a la opción reformista para alejarles de su tradición teórica revolucionaria. A pesar de la supuesta hostilidad de Mubarak, el caso es que no sólo se consintió la alianza electoral de los Hermanos Musulmanes con el New Wafd, sino que también se les dejó presentarse aliados con el Partido Socialista del Trabajo en 1987. Mientras, las organizaciones violentas como Takfir wa Hegra reciben desde los ochenta todo el peso de la represión gubernamental.

Es a finales de los ochenta cuando Mubarak, tras controlar a las organizaciones más terroristas, intenta asaltar el poder de los Hermanos Musulmanes y se dirige a ellos como "ilegales". Pero en gran medida fue de cara a la galería, si tenemos en cuenta que se toleró que los Hermanos controlasen hasta el 70% de las labores de asistencia médica primaria, por ejemplo. Su implantación total era tremenda, y en el terremoto de El Cairo en 1992 incluso Mubarak les felicitó por su labor, aunque el Gobierno les exigía que retirasen las pancartas y propaganda. A pesar de todas las trabas del Gobierno durante la era de atentados en los noventa, en el 2000 se les permite presentarse a las elecciones. Los Hermanos Musulmanes, encantados. De hecho, sus mediadores ofrecían a Mubarak presentarse con sólo diez candidatos, para resultar menos amenazadores.

El límite del juego de "represión-tolerancia" entre Mubarak y los HM se vio claramente en 2005, cuando partidos seculares y los HM crean Kefaya, que acaba convirtiéndose en una plataforma muy poderosa de reivindicación contra Mubarak. Entonces, se produjo una especie de pacto tácito entre el PND (gubernamental) y los Hermanos, que salen de Kefaya y disfrutan de una nueva época de tolerancia y colaboración con las autoridades. Tanto es así que apoyan públicamente la quinta candidatura de Mubarak al poder, argumentado que el Corán obliga a los musulmanes a seguir a su líder.

En fin, que la relación entre Mubarak y los Hermanos Musulmanes, pese a alternar períodos de represión blanda, es más bien de simbiosis interesada. Mubarak los esgrimió como su gran éxito, un islamismo moderado al que era necesario controlar, pero que un líder como él podía mantener lejos de la opción terrorista. Al permitirles obtener poder social, justificaba que si la democracia liberal llegaba los Hermanos Musulmanes se impondrían electoralmente.

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Invitado el Vie 30 Dic 2011, 00:40

Alejandro Villuela escribió:Ya te digo yo que no, el régimen los ha utilizado siempre como "amenaza fantasma" para legitimarse. Y ahora se ha hecho un mega fraude para favorecerles en las elecciones.

¿recuerdas la reciente reforma constitucional?¿quien la apoyaba? sólo el ejercito y los hermanos musulmanes, y ha salido adelante con otro fraude, la autentica oposicion sigue enfrentandose a la dictadura.

Te has leido el artículo que te he puesto? recuerdas la conversación que mantuvimos sobre este tema con Prokino?


Respecto a lo del fraude... yo no lo tengo tan claro. Las investigaciones del Centro Al Ahram en los noventa nos hablaba de un grado de implantación social aplastante. Se calcula que a finales de los ochenta que la organización controlaba más del 40% de las actividades económicas de Egipto. 40%! Y no hay nada que nos haga suponer que durante los noventa o dos mil hayan perdido ese poder.

Me da la impresión de que con los Hermanos Musulmanes ocurre algo similar a lo que pasa con Hamás o con Hezbolá, aunque en registros ideológicos diferentes, claro. No son sólo organizaciones políticas sino, y ante todo, asistenciales. Gestionan iglesias, hospitales, escuelas, tienen sectores que funcionan como ONG, son capaces de tomar las armas, de aglutinar a sectores socialistas, conservadores, liberales... No podemos medir su prestigio desde el parámetro de la fuerza de su discurso o su presencia mediática. Realmente son organismos gigantescos que llevan al mundo la voz de millones de árabes que no tienen cauces de expresión.

¿Quién iba a pensar que el PCE iba a sacar resultados similares a AP tras el franquismo? Bueno, la fuerza de su discurso ocultaba el hecho de que millones de españoles no tenían voz para opinar, y las urnas demostraron que el mensaje comunista estaba muy sobrevalorado. Algo así ocurre en el mundo árabe, en donde la presencia mediática del discurso liberal y nacionalista muchas veces nos engaña en Occidente.

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Re: Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Mensaje  Alejandro Villuela el Vie 30 Dic 2011, 00:50

La verdad es que desde que leí el artículo de LD, me interese por el tema y descubri cosas curiosas, como la simbiotica relacion que comentas.

En Egipto no ha habido revolución (caso libio) ni caida del gobierno dando paso a elecciones democráticas (caso tunecino), ha habido un cambio de cara, la cúpula militar ha cambiado a un general por otro. Pero han amañado el referendum y las elecciones, siendo los hermanos musulmanes el brazo político de los militares, encargados de recoger el poder legislativo, mientras los militares mantienen el control.
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