La autogestión yugoslava

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Invitado el Sáb 25 Feb 2012, 07:17

Si simplemente lo que se aplicó en la extinta Yugoslavia fue "la fábrica para los obreros" y eran ellos los que gestionaban incluso la banca,el partido comunista no tenía prácticamente ningún control
Sobre lo de que el comunismo fracasó es un mito dicho por la patronal de siempre,lo que pasó en la URSS no fue que el comunismo fracasara sino que a la muerte de Stalin se instala en el poder una nueva clase de burócrata-burgueses que tienen la propiedad de las empresas y explotan a los obreros al 2000% (En el libro "Rebelión en la granja" lo parodian fenomenalmente) .Eran los mismos empresarios que están ahora en la Rusia de Putin,que no por algo era director del KGB.
Nadie ha dicho que un guardaespaldas tenga que ganar lo mismo que un panadero,sólo es aplicar el principio de "a cada cual según su trabajo"

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 25 Feb 2012, 12:50

"a cada cual según su trabajo" y "que las fábricas las dirijan los obreros autónomos que las han montado" es liberalismo puro y del bueno Laughing
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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Invitado el Dom 26 Feb 2012, 03:18

No Alejandro,te equivocas,eso es un principio básico del socialismo,el liberalismo lo que defiende es la propiedad privada,o sino pregúntale a Locke

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Alejandro Villuela el Dom 26 Feb 2012, 15:09

Hellboy escribió:No Alejandro,te equivocas,eso es un principio básico del socialismo,el liberalismo lo que defiende es la propiedad privada,o sino pregúntale a Locke

La propiedad privada, que las fabricas las dirijan quienes las han creado y que cada cual cobre segun lo que produce y no todos por igual, son principios del liberalismo, no va uno contra otros.

Si te cargas la propiedad privada, entonces si que vas contra el "a cada uno segun su produccion"
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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Evergetes el Dom 26 Feb 2012, 15:12

Por cierto Hellboy, ¿qué opina la UCE del conflicto árabe-israelí?
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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Invitado el Lun 27 Feb 2012, 04:04

Eso lo podrás saber leyendo el "de verdad digital".Si entras aquí http://www.deverdaddigital.com/ y buscas "conflicto árabe-israelí" encontrrás muchísima información

Alejanro,el liberalismo es la primera ideología de la burguesía naciente y defendía la propiedad privada,nada más lejos que "la fábrica para los obreros".Tú le dices eso a un liberal del 1800 y le pega un infarto(¿la fábrica para los obreros?...¿cómorrrr,jarl?)

Sineramente,yo te veo más como socialista-un poco perdido Laughing -que como liberal

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Alejandro Villuela el Lun 27 Feb 2012, 22:42

Hellboy escribió:Eso lo podrás saber leyendo el "de verdad digital".Si entras aquí http://www.deverdaddigital.com/ y buscas "conflicto árabe-israelí" encontrrás muchísima información

Alejanro,el liberalismo es la primera ideología de la burguesía naciente y defendía la propiedad privada,nada más lejos que "la fábrica para los obreros".Tú le dices eso a un liberal del 1800 y le pega un infarto(¿la fábrica para los obreros?...¿cómorrrr,jarl?)

Sineramente,yo te veo más como socialista-un poco perdido Laughing -que como liberal

Yo no digo que la fabrica tenga que ser por huevos para los obreros, digo que debe ser de quien la crea, y me gustaria que fueran obreros autonomos quienes hagan eso.

Y desde luego, para que cada uno posea lo que produce es necesario que exista la propiedad privada.
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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Invitado el Jue 08 Mar 2012, 03:16

Cuando hablaba de prpiedad privada me refería a la propiedad privada de los medios de producción,eso es lo que defiende tu querido "liberalismo" (y la explotación del hombre por el hombre)
Ya,pero si defiendes el que la propiedad sea del que la crea estas borrando la explotación: toda la riqueza producida en manos privadas,no de los obreros
Lo mejor Villuela es que leas el panfleto y luego hablemos porque sino es un diálogo de besugos

Saludos

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Alejandro Villuela el Jue 08 Mar 2012, 15:47

Hellboy escribió:Cuando hablaba de prpiedad privada me refería a la propiedad privada de los medios de producción,eso es lo que defiende tu querido "liberalismo" (y la explotación del hombre por el hombre)
Ya,pero si defiendes el que la propiedad sea del que la crea estas borrando la explotación: toda la riqueza producida en manos privadas,no de los obreros
Lo mejor Villuela es que leas el panfleto y luego hablemos porque sino es un diálogo de besugos

Saludos

¿que panfleto? yo solo te digo que si permites la propiedad privada de lo producido, tendras que permitir tambien la popiedad privada de los medios de produccion, que son producto de una cadena productiva anterior.
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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Tarraco el Jue 08 Mar 2012, 22:25

Yugoslavia: Ejemplo de Nación que se cargaron los nacionalismos.
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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Valenciano el Dom 11 Mar 2012, 21:03

javierfg1989 escribió:Yugoslavia: Ejemplo de Nación que se cargaron los nacionalismos.

El problema es que Yugoslavia nunca fue una nación, al menos en la mente de la mayoría de sus habitantes...


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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Ferrim el Dom 11 Mar 2012, 22:56

Pues para no ser una nación, bien que animaban y celebraban gritando "Yu-gos-la-via, Yu-gos-la-via".

Yo más bien creo que la línea general de pensamiento era: "tú puedes ser serbio, yo esloveno y el de allí croata, pero lo importante es que todos somos yugoslavos". Etimológicamente, Yugoslavia significa "tierra de los eslavos del sur". Lo que se cargó el sistema fue el resurgimiento de los odios étnicos, agitados por gente como Milosevic y Tudjman, y con el tema económico de fondo (los eslovenos y los croatas se quejaban de que los demás yugoslavos vivían "a su costa", ya que eran las regiones más productivas y ricas. Seguro que os resulta familiar).

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Valenciano el Dom 11 Mar 2012, 23:26

Ferrim escribió:Pues para no ser una nación, bien que animaban y celebraban gritando "Yu-gos-la-via, Yu-gos-la-via".

Yo más bien creo que la línea general de pensamiento era: "tú puedes ser serbio, yo esloveno y el de allí croata, pero lo importante es que todos somos yugoslavos". Etimológicamente, Yugoslavia significa "tierra de los eslavos del sur". Lo que se cargó el sistema fue el resurgimiento de los odios étnicos, agitados por gente como Milosevic y Tudjman, y con el tema económico de fondo (los eslovenos y los croatas se quejaban de que los demás yugoslavos vivían "a su costa", ya que eran las regiones más productivas y ricas. Seguro que os resulta familiar).

Yo creo que lo de Yugoslavia era mas una consigna socialista que nacional, también había gente que gritaba por la URSS, y luego acabaron todos pidiendo a gritos salir de ella, en todo caso yo creo que el problema no vino en el momento en el que algunos colectivos quisieran separarse por motivos económicos, se hubiera podido solucionar a favor o en contra sin derramar una gota de sangre, mas teniendo en cuenta que la descomposición reciente de un monstruo como la URSS se hizo de forma pacífica, cosa que resultó sorprendente en su momento, aunque también es cierto que el nacionalismo ruso del momento era diferente al Serbio, despreciaba tanto a los "otros" que pensaba que lo mejor era desembarazarse de ellos, por lo que podemos decir que Rusia era tanto o mas independentista que los demás. El problema de Yugoslavia viene de muy atrás, viejos resentimientos explotados por la clase política, resentimientos que en un momento de estancamiento económica encontraron el caldo de cultivo perfecto.

Me acuerdo de una viñeta sobre las guerras yugoslavas que vi una vez (desgraciadamente no la he encontrado en la red), aparecía una escena de combate en la que cada combatiente, de una etnia distinta, tenía un pequeño cuadro descriptivo: en uno ponía "musulmán vengando la violación de su prima en 1915", en otro "Serbio vengando la muerte de su cuñado en 1943"... hasta que llegabas a una madre con su hijo y en el niño ponía "niño pensando en vengarse en 2012", me pareció muy ilustrativo.

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Ferrim el Lun 12 Mar 2012, 11:48

Valenciano escribió:Yo creo que lo de Yugoslavia era mas una consigna socialista que nacional, también había gente que gritaba por la URSS, y luego acabaron todos pidiendo a gritos salir de ella, en todo caso yo creo que el problema no vino en el momento en el que algunos colectivos quisieran separarse por motivos económicos, se hubiera podido solucionar a favor o en contra sin derramar una gota de sangre, mas teniendo en cuenta que la descomposición reciente de un monstruo como la URSS se hizo de forma pacífica

Sólo apuntar que las descomposiciones de ambas son prácticamente contemporáneas. La Yugoslavia de las seis repúblicas desaparece en el verano de 1991. Las dos primeras repúblicas secesionistas son Croacia y Eslovenia, las dos que querían separarse por motivos económicos, en junio de 1991, aunque finalmente no lo hicieron oficial hasta octubre. Casi al mismo tiempo, Yeltsin resulta elegido presidente de la todavía Rusia soviética también en junio de 1991, cuando la idea todavía era mantener una suerte de URSS reformada tras el resultado afirmativo del referendum de marzo. Los acontecimientos terminan de precipitarse tras el golpe de agosto contra Gorbachov, que desencadena las declaraciones de independencia de todas las repúblicas.

Ambas disoluciones se superponen y se influyen mutuamente, durante un tiempo hubo miedo de que la URSS acabase sumida en una guerra civil, y se produjeron conflictos locales que todavía hoy colean (Moldavia con Transnistria, Georgia con Osetia, Armenia con Azerbaiyán, Rusia con Chechenia).

Las consignas nacionalistas en plan "independientes seremos más ricos y viviremos mejor" fueron repetidas por todas las clases dirigentes en las repúblicas, intentando consolidar su base de poder con el apoyo popular. Es cierto que no fue el único tema (es indudable que el expansionismo serbio tuvo mucho que ver en el caso yugoslavo), pero fue un factor relevante.

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Valenciano el Lun 12 Mar 2012, 13:32

Efectivamente ambas se influenciaron mutuamente, cabría tener en cuenta también de que forma influyo la incapacidad de Rusia, histórico aliado de serbia, en la descomposición de Yugoslavia.

Te todas formas insisto en las diferencias, el nacionalismo ruso moderno que se forjó en tiempos de Stalin ( que curiosamente era Georgiano) era muy exlusivo, consideraba que el verdadero pueblo que avanzaba era el ruso, era el símbolo de la modernidad socialista y que los demas tenian que imitarlo y renunciar a sus propias lenguas y costumbres, que eran consideradas propias de la burguesia local (quizás en este había una una cierta intención de denostar a los malogrados nacionalistas polacos y justificar la subordinación económica de los países satelites), luego con Krushev hubo una cierta permisividad con las repúblicas periféricas, quizás porque se dió cuenta de que se estaban generando un problema nacional donde no lo había.

Ieltsin recupero este nacionalismo en todo su esplendor, pero le dió una vuelta de tuerca, su discurso básicamente consistía en decir que las repúblicas eran un lastre para el desarrollo económico de la URSS y que a Rusia le iría mejor sola en un sistema capitalista (claro está que territorios como Chechenia no iban en ese paquete). Ya lo dijo Gorbachov, lo que acabó con la URSS no fue el nacionalismo periférico, sinó el propio nacionalismo ruso, claro está que también tendríamos que considerar otros factores como el religioso, económico, hostilidades históricas etc... que en algunas repúblicas jugaron un papel importante. En el caso Yugolsavo, aunque si hubo una cierta preeminencia de lo serbio, que pudo contribuir a mantener vivos los resentimientos, no existió ese elemento, entre otras cosas porque no tuvieron un Ieltsin.

Una cosa que ya he dicho varias veces es que el nacionalismo ruso puede ser preocupante, porque a parte de haber crecido (aunque en realidad siempre ha sido fuerte) está siendo utilizado habilmente para justificar el derecho de rusia a ejercer su influencia en los antiguos territorios soviéticos, muchos de los cuales ahora mismo se debaten entre rusia o la UE.

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Invitado el Mar 28 Ago 2012, 00:47

Y a todo sistema económico le sigue su sistema político
Desde aquí os podeis descargar "el sistema político yugoslavo"
http://www.rebelion.org/docs/97081.pdf


1. La Yugoslavia de Tito fue conocida en el mundo por su sistema de autogestión obrera en las
industrias, pero se conoce muy poco acerca del sistema político que se construyó en este país con el
objetivo de promover la participación de los trabajadores organizados en todos los procesos de toma
de decisiones y en la gestión de asuntos públicos. Este sistema, denominado sistema de delegados,
se distancia tanto de la democracia representativa burguesa como del modelo estatista soviético y
propone una forma para la socialización del poder político y la toma de decisiones basado en un
complejo sistema de autogestión.
2. El concepto de sistema de delegados no es originario de Yugoslavia. Este concepto ha sido
desarrollado teóricamente desde mediados del siglo XIX y ha sido puesto en práctica desde el
tiempo de la comuna en París en 1871, los comienzos de la revolución rusa de octubre de 1917, en
la Italia de Antonio Gramsci y en la propia Yugoslavia a partir de la guerra de liberación nacional.
Sin embargo, fue sólo en Yugoslavia, especialmente a partir de la Constitución de 1974, que el
sistema de delegados logró ser el principio universal de organización del estado en todos sus
niveles.

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Invitado el Dom 03 Mar 2013, 05:48

Si,el gran desastre de Yugoslavia fueron los nacionalismos,pero estos no surgen de la nada.Debido a la autogestión unas zonas eran más ricas que otras y esto provocaba recelos entre regiones.Eso unido a las ambiciones del FMI y Berlín por desintegrar ese gran país
Es que la revolución es lo que tiene,no es un camino de rosas y hay avances y retrocesos

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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  dfm el Dom 03 Mar 2013, 11:17

Hellboy escribió:Si,el gran desastre de Yugoslavia fueron los nacionalismos,pero estos no surgen de la nada.Debido a la autogestión unas zonas eran más ricas que otras y esto provocaba recelos entre regiones.Eso unido a las ambiciones del FMI y Berlín por desintegrar ese gran país
Es que la revolución es lo que tiene,no es un camino de rosas y hay avances y retrocesos

Qué ambiciones del FMI o de Berlin? La economía yugoslava vivía de los prestamos de los bancos occidentales, de las remesas de lso yugoslavos en el extranjero y del turismo a Croacia y Eslovenia. Si tu economía depende tantísimo de los prestamos de Occidente, cuando se seque el dinero, que pasará, porque no se puede vivir con una deuda monumental y no pagarla, pues te dejarán de dar dinero, y se te jodió la economía.
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Re: La autogestión yugoslava

Mensaje  Invitado el Lun 04 Mar 2013, 04:18

Más bien fueron las ambiciones de Berlín que dió la independencia a Croacia encendiendo la chispa.
Si,Yugoslavia tenía una deuda muy grande,precisamente por esa deuda cayó en manos del FMI que hizo que las empresas yugolsavas pasaran de ser autogestionadas a ser de corte capitalista -ya se sabe,uno o varios burgueses que se quedan la plusvalía-En vez de ir para adelante fueron para atrás.La revolución,que no es un camino de rosas

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Re: La autogestión yugoslava

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