Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

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Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Gauss el Sáb 07 Mayo 2011, 02:56

La participación ha sido bajísima según El Mundo

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/05/06/internacional/1304707096.html

http://www.publico.es/internacional/374805/derrota-del-liberal-clegg-en-todos-los-frentes

El nivel de participación en el reférendum, que se desarrolló en paralelo a las elecciones locales y regionales británicas, alcanzó entre el 35 y el 50% del padrón

Y ha votado en contra el 69% y yo a esta bajísima participación la llamaría sumisión acrítica. Más bien sería que como a la mayoría creen que no les afecta les da igual y no opinan y ni siquiera se plantean sobre la tremenda injusticia. La pena es que haya habido la suficiente gente que cree que se puede imponer a los demás como para que haya habido y así en el Reino Unido se crean situaciones como que el partido gobernante hace lo que le da la gana con su mayoría absoluta representando a solo un tercio de la población.

Lo dicho, de vergüenza, ha sido un tremendo palo la noticia cuando por fin parecía que se podía cambiar algo. El caso es que no se por qué pero me esperaba que la reforma no saliese a delante desde el mismo momento en que entraron los liberales al gobierno.

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Evergetes el Sáb 07 Mayo 2011, 04:04

Esto demuestra que no es la sociedad española la que es masoca y le gusta ser gobernada por los mismos de siempre aunque lo hagan mal, sino que es toda la población mundial...
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Huxley el Sáb 07 Mayo 2011, 07:10

Evergetes escribió:Esto demuestra que no es la sociedad española la que es masoca y le gusta ser gobernada por los mismos de siempre aunque lo hagan mal, sino que es toda la población mundial...

Vas a tener razón. Una pena.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Pako el Sáb 07 Mayo 2011, 09:20

Me gustaría saber si realmente se ha sabido transmitir con efectividad que se votaba, o si al final ha terminado siendo un referendo para reprobar a los políticos de turno o votar con la lógica de un hooligan. A modo de ejemplo con el referendo de la 'Constitución europea' así sucedió en España, la mayoría de la minoría que voto que si fue porque lo dijo PP-PSOE.

De todos modos no podemos quedarnos con el mal de todos consuelo de tontos.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 11:27

Según leo por ahí, básicamente es culpa de que el referendum era entre el "First Past the Post" y el "Alternative Vote" que es otro sistema mayoritario que no quería nadie pero que fue lo único que les dejaron los conservadores a los libdem. Creo que Nick Clegg lo llamó "a miserable little compromise".

Y básicamente fue darle una lección a Nick Clegg que al parecer está ahora mismo en el punto de mira de todos los votantes como un mentiroso y demás, porque parece que no es capaz de impedir los recortes de Cameron.


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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 12:15

Probablemente hayan votado sólo para castigar a Nick Clegg, pero han perdido una oportunidad de oro. La abstención va ganando adeptos, los políticos cada vez convencen a menos, sólo votan los radicales......

Derrota del liberal Clegg en todos los frentes
Rechazo masivo a la reforma del sistema electoral en el referéndum

Un drama liberal

Los liberales demócratas se quedaron con 1.027 concejales, con una pérdida de 690. Lo peor para ellos es que perdieron el control del Ayuntamiento de Sheffield, ciudad de la que Clegg es diputado, y tuvieron resultados pésimos en Manchester, Hull, Liverpool y otros muchos sitios.

Para tories y laboristas, perder concejales es a veces una consecuencia inevitable de la política nacional. Para los liberales, es un drama, porque la presencia en las instituciones locales ha sido el único poder que han podido tocar durante décadas.

Algunos líderes locales pidieron ayer la dimisión de Clegg, como en Nottingham y Chorley. "Clegg nos ha hecho retroceder 40 años", dijo la líder del partido en Chorley.

Sin embargo, los principales dirigentes cerraron filas y apoyaron a Clegg. De hecho, aquellos que fueron más agresivos en sus declaraciones dirigieron su enfado contra sus socios en el Gobierno de coalición. El ministro de Energía, Chris Huhne, estaba enfurecido por la campaña de los conservadores por el no en el referéndum sobre el sistema electoral: "Hay una enorme furia en las bases del partido por la forma en que se ha comportado la campaña del no", dijo en la BBC. "Nuestros socios nos han despreciado. Esto ha sido un tremendo gol en propia puerta".

El primer ministro no quiso entrar a responder a estas primeras declaraciones. "El asunto [de la reforma electoral] ha quedado zanjado y ahora continuaremos en el Gobierno con el trabajo vital que tenemos entre manos, gobernar en interés del país", dijo Cameron. El líder tory ordenó a su partido que se tomara con moderación la celebración por la victoria del no. Ahora toca restañar las heridas de una coalición que ha salido muy tocada de esta campaña.

http://www.publico.es/internacional/374805/derrota-del-liberal-clegg-en-todos-los-frentes

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 15:11

Una oportunidad perdida para mejorar la democracia

El fiasco del intento de reformar el vetusto sistema electoral británico no deja de ser irónico. La reforma con la propuesta del llamado “voto alternativo”, el proyecto estrella de los liberaldemócratas, que hubiera aumentado las posibilidades de partidos pequeños de obtener representación parlamentaria, ha sido derrotada en buena parte porque los votantes querían castigar al Gobierno de coalición entre conservadores y los liberales de Clegg, una alianza que ha dado muy mala imagen en el año que lleva en el poder.

Eso ha reforzado a los defensores del actual sistema mayoritario, que beneficia enormemente a los dos grandes partidos, cuyo principal argumento es la estabilidad que aportan gobiernos monocolores frente a coaliciones. Por la misma razón, los ciudadanos en EEUU y en muchas de las regiones españolas deciden sólo entre dos opciones políticas con verdaderas posibilidades de obtener escaños.

Hay muchos ejemplos de países sumergidos en una inestabilidad casi crónica por culpa del sinfín de partidos (Italia, Bélgica). Sin embargo, Alemania ha sido gobernada desde hace décadas por gobiernos de coalición de todos los colores y no le ha ido tan mal. Y el abanico de opciones políticas ha aumentado a la vez que disminuye el apoyo monolítico a los grandes partidos.

En una época en que las nuevas tecnologías ofrecen cada vez más diversidad al ciudadano es anacrónico limitar la oferta política a dos alternativas, más aún cuando estas acercan sus posiciones en la lucha por el cotizado votante del centro. La última vez que Reino Unido intentó cambiar el sistema electoral fue en 1931. Ojalá no tarden tanto tiempo en volver a plantearse la cuestión.

http://blogs.publico.es/elmapadelmundo/455/una-oportunidad-perdida-para-mejorar-la-democracia/

No entiendo pq los votantes viven en una lucha constante, sometiendo a votación como si fuese una révalida de unas generales o para castigar al gobierno de turno. No entiendo pq si ahora lo que toca es votar una reforma de la Ley electoral, pq no se centran en dicha votación y aparcán el voto de castigo para cuando proceda. En un insulto a los votantes querer convertir todas las elecciones, referendums y similares en una révalida del gobierno. Me cabrea cada vez que el PP habla de tomarse el 22M como un referendum sobre la continuidad de ZP cuando el resultado de las próximas elecciones no va a alterar el calendario electoral, por más que le pese a los sres de la gaviota. Ahora toca votar la gestión del ayuntamiento y parlamento donde proceda y el castigo a zp, si procede se le hará cuando corresponda...
Yo voy a votar en clave local, que es lo que toca. No voy a votar al PSOE, pero no por la crisis económica, sino pq traicionó a mi ciudad en 2007 al apoyar con sus votos al alcalde que prometieron echar durante toda la legislatura anterior (2003-2007) por mantenerse en la diputación...

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 16:00

Si es que eso es lo de menos. Lo peor es que esa propuesta de reforma no la quería nadie. La gente que quiere reforma quiere un sistema proporcional, no un apaño del sistema mayoritario. O por lo menos eso dicen en TheGuardian. Súmale el rechazo que al parecer ha surgido a Nick Clegg y te sale el fracaso.

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 07 Mayo 2011, 16:51

En cuanto al pacto liberales + conservadores, no habia otra opcion. Los liberales no podían votar no a todo, tenían que elegir laboristas o conservadores. (el no a todo habría sido su desaparicion)

La amyoría de sus votantes preferia a los conservadores, habrian perdido aun mas votos pactando con los laboristas.

LOs laboristas han arruinado al pais y los recortes de Cameron son imprescindibles allí, y no son culpa suya ni de Clegg, aunque ahora son "los malos".

En cuanto al referendum: ni siquiera un cambio tan moderado, como una segunda vuelta, ha sido aceptado. (recordemos que laboristas + conservadores siguen siendo el 60 % de los votantes) Si se hubiera propuesto un sistema proporcional habría sido rechazado con más saña.

Clegg ha logrado su referendum, pero el pueblo británico no quiere democracia verdadera, quiero que su partido esté comodamente gobernando la mitad del tiempo.


No obstante, si creeis que el cambio propuesto ha sido rechazado por pequeño, entonces que UPyD no proponga eso de aumentar los diputados a 400, con una vuelta en 52 circunscripciones y otra en 1 sóla.... que proponga una sola circunscripción.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 17:13

A ver, yo no me invento las cosas porque sí. Ya digo que es lo que he leído:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/may/06/reasons-av-referendum-lost

9. In this context, the alternative vote system itself posed particular problems. Infamously dismissed by Nick Clegg as "a miserable little compromise", it is loved by no one, with most of the yes camp hankering for reform that links a party's tally of votes to its tally of seats, something AV fails to deliver. Few Labourites, and no Lib Dems, regard AV as an end itself. It scarcely mattered that from the reformist point of view it is unambiguously better than the system we start out with. What did matter was that the reformists could not muster the energy to market something that they did not truly believe in.

Y sobre suciedad en la campaña:

5. A no campaign that got down, dirty and deceitful in the best traditions of the party of which it had became a wholly owned subsidiary. Made-up costs were attached to made-up voting machines, and posters proclaimed that these would be paid by soldiers making the ultimate sacrifice. After an infant's need for a maternity unit failed to shift the polls sufficiently, a sick baby in intensive care was deployed instead. The cynical message was that because hospitals matter democracy doesn't, and so you'd better vote no or else the little one gets it.

Y sobre Clegg:

1. If the lack of a hate figure was the gaping hole for the yes side, Nick Clegg provided an unbeatable one for the noes. The man himself recognised that voters wanted to poke him in the eye, and he dutifully kept a fairly low profile in the campaign that was by far the most visible single concession that he obtained from the Conservatives. Shrewd as it was for him to go to ground, it could not prevent the noes from warning that "President Clegg" would be kept forever in power by everybody's second preferences. He had a horrendous hand to play last year, but he made things worse for himself by appearing to the country as a head boy thrilled at being unexpectedly tasked with helping to run the school. When the headteacher and his staff meted out their long-planned litany of horrors, it was not they but Clegg who felt the force of the pupils' revolt. Having once dismissed Gordon Brown's pre-election promise of an AV referendum as doomed by association with him, there is a bitter irony here. It is not association with Brown but association with Clegg that has now sunk the electoral reform he was so desperate to achieve.


Y algunos comentarios de los más valorados de la noticia:

It was lost because the country could see, quite clearly, that someones first preference cannot be worth the same as someone else's second, or third, or fourth, or fifth etc.

Utterly ridiculous system.

Tú puedes pensar que lo que pasa es que los británicos son idiotas, pero es que no me lo creo. Más bien es que los conservadores sólo aceptaron que se preguntara acerca de un sistema bastante cutre que Clegg había definido como "a little miserable compromise" cuando se lo propusieron los laboristas antes de las elecciones. Así que no hay mucho que decir. No se pueden aceptar ese tipo de compromisillos cuando eres decisivo. A veces hay que pegar un puñetazo en la mesa.

Sobre España, es que una cosa es pedir un sistema que se pueda conseguir sin reformar la Constitución y otro que sí se pueda. ¿Tan difícil es de entender por lo que UPyD ha dicho lo que ha dicho?

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 07 Mayo 2011, 17:21

Los laboristas británicos prometioron muchas cosas a Clegg, pero al final los laboristas escoceses dijeron que NO. La única propuesta que le hacía el laborismo a Clegg era la misma que la de los conservadores, en lo que se refiere a la reforma electoral. Y luego, en el programa de gobierno los conservadores tenian más similitudes con los liberales.

No olvidemos que Brown caía mal entre los liberales y era un pésimo gestor que arruinó el Reino Unido. No se que puñetazos esperabas tú.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 07 Mayo 2011, 17:22

folken90 escribió:

Sobre España, es que una cosa es pedir un sistema que se pueda conseguir sin reformar la Constitución y otro que sí se pueda. ¿Tan difícil es de entender por lo que UPyD ha dicho lo que ha dicho?

Lo entiendo y me sabe a poco.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 17:25

Alejandro Villuela escribió:

Lo entiendo y me sabe a poco.

Pero es que vamos a ver, si no es eso entras en un círculo vicioso. UPyD no puede forzar cambios en la Constitución porque está subrepresentado. Y como está subrepresentado (UPyD, IU y demás) tú pides cambios en la Constitución. Pues nada, así llevamos 30 años.

Dame una reforma que sea constitucional que permita a UPyD ganar mucho más peso, hasta que sí pueda forzar cambios en la Constitución; y entonces hablamos de circunscripciones únicas.

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 07 Mayo 2011, 17:29

folken90 escribió:
Alejandro Villuela escribió:

Lo entiendo y me sabe a poco.

Pero es que vamos a ver, si no es eso entras en un círculo vicioso. UPyD no puede forzar cambios en la Constitución porque está subrepresentado. Y como está subrepresentado (UPyD, IU y demás) tú pides cambios en la Constitución. Pues nada, así llevamos 30 años.

Dame una reforma que sea constitucional que permita a UPyD ganar mucho más peso, hasta que sí pueda forzar cambios en la Constitución; y entonces hablamos de circunscripciones únicas.

Eso mismo han hecho los liberales, una reforma para ganar más peso en el futuro....

Rosa Díez lo que sí puede hacer es pedir la celebración de un referendum preguntando lo que sea (¿desea usted reformar la ley electoral de este modo? ¿desea usted convocar cortes constituyentes? ...). Con el resultado del referendum en la mano ya puede exigir a los partidos que refromen la constitucion.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 17:34

No, la reforma esa que tuvieron que aceptar los liberales era una mierda Laughing. Lo dijo el propio Clegg con otras palabras. No tiene nada que ver con una propuesta que hemos llevado tanto IU como UPyD al Congreso.

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 07 Mayo 2011, 17:36

folken90 escribió:No, la reforma esa que tuvieron que aceptar los liberales era una mierda Laughing. Lo dijo el propio Clegg con otras palabras. No tiene nada que ver con una propuesta que hemos llevado tanto IU como UPyD al Congreso.

la reforma de Clegg era una mierda, comparada con lo que el quería. La reforma de UPyD tambien es una mierda comparada con la circunscripción única. Tambien usar el método Saint-Leagué en vez de d'hondt es una mierda que proponia IU....
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 17:43

No quiero eternizar. Yo ya te digo, si llevamos algo que nos puede poner de acuerdo a los de IU y UPyD y que no molesta a los de los grandes partidos por ser constitucional; entonces se puede aprobar.

Y yo no quiero ningún referendum. He dejado mi postura sobre ellos en otros lados. Los Libdem cayeron en la trampa. Un referendum contra las maquinarias de los grandes partidos es un suicidio.

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 07 Mayo 2011, 17:53

folken90 escribió:No quiero eternizar. Yo ya te digo, si llevamos algo que nos puede poner de acuerdo a los de IU y UPyD y que no molesta a los de los grandes partidos por ser constitucional; entonces se puede aprobar.

Y yo no quiero ningún referendum. He dejado mi postura sobre ellos en otros lados. Los Libdem cayeron en la trampa. Un referendum contra las maquinarias de los grandes partidos es un suicidio.

Hacer las cosas de espaldas al pueblo en nombre del pueblo no tiene justificación.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 17:57

Ya, ya; que los referéndum son maravillosos y superlegítimos y tal Laughing.

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 07 Mayo 2011, 18:01

folken90 escribió:Ya, ya; que los referéndum son maravillosos y superlegítimos y tal Laughing.

A ver, hacer un cambio constitucional sin referendum es una aberración. Todo por el pueblo, pero sin el pueblo, es un lema horrible.


Última edición por Alejandro Villuela el Sáb 07 Mayo 2011, 18:03, editado 1 vez
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Invitado el Sáb 07 Mayo 2011, 18:02

Pero es que eres tú el que pides cambios constitucionales. Si yo te he dicho que primero una reforma de las leyes electorales sin cambiar la Constitución. Y que para eso no quiero yo referendum ninguno.

Para cambiar la Constitución habrá que hacerlo, claro (lo dice la propia Constitución cómo se hace):

Artículo 167.

1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso por mayoría de dos tercios podrá aprobar la reforma.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

(y pa cualquier reforma que no les guste, estoy seguro de que PP y PSOE solicitarían el referéndum)

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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Pako el Sáb 07 Mayo 2011, 18:51

folken90 escribió:No quiero eternizar. Yo ya te digo, si llevamos algo que nos puede poner de acuerdo a los de IU y UPyD y que no molesta a los de los grandes partidos por ser constitucional; entonces se puede aprobar.

Y yo no quiero ningún referendum. He dejado mi postura sobre ellos en otros lados. Los Libdem cayeron en la trampa. Un referendum contra las maquinarias de los grandes partidos es un suicidio.

Ahí le has dao.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Evergetes el Sáb 07 Mayo 2011, 18:52

Pero si la mayoría de los británicos no optan por los liberal-demócratas en las elecciones, ¿por qué iban a apoyarles en sus intentos de cambiar la ley electoral? Si son votantes laboristas y conservadores, preferirán que el sistema electoral siga beneficiando a esos dos partidos. No es como aquí, que la mayoría de los votantes del PPSOE yo creo que sí querrían cambiarla, pero para restar poder a los partidos nacionalistas.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Alejandro Villuela el Sáb 07 Mayo 2011, 19:11

Evergetes escribió:Pero si la mayoría de los británicos no optan por los liberal-demócratas en las elecciones, ¿por qué iban a apoyarles en sus intentos de cambiar la ley electoral? Si son votantes laboristas y conservadores, preferirán que el sistema electoral siga beneficiando a esos dos partidos. No es como aquí, que la mayoría de los votantes del PPSOE yo creo que sí querrían cambiarla, pero para restar poder a los partidos nacionalistas.

Exacto, en Reino Unido es que la mayoría (60%) les gusta el sistema cuasibipartidista. En España, en cambio, nos gustan los sistemas justos. Y si se vota PP y PSOE en España no es por conviccion, sino por culpa de la ley electoral, que no gusta a casi nadie.

Si UPyD lleva esa reforma electoral tan pobre como propuesta electoral en vez de la convocatoria de un referendum para hacer un sistema justo de verdad, que no cuente conmigo.
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Re: Se tumba la reforma de la ley electoral británica en referendum

Mensaje  Pako el Sáb 07 Mayo 2011, 19:23

Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Pero si la mayoría de los británicos no optan por los liberal-demócratas en las elecciones, ¿por qué iban a apoyarles en sus intentos de cambiar la ley electoral? Si son votantes laboristas y conservadores, preferirán que el sistema electoral siga beneficiando a esos dos partidos. No es como aquí, que la mayoría de los votantes del PPSOE yo creo que sí querrían cambiarla, pero para restar poder a los partidos nacionalistas.

Exacto, en Reino Unido es que la mayoría (60%) les gusta el sistema cuasibipartidista. En España, en cambio, nos gustan los sistemas justos. Y si se vota PP y PSOE en España no es por conviccion, sino por culpa de la ley electoral, que no gusta a casi nadie.

Si UPyD lleva esa reforma electoral tan pobre como propuesta electoral en vez de la convocatoria de un referendum para hacer un sistema justo de verdad, que no cuente conmigo.

Si claro, aquí somos 'justicieros' y en la pérfida albión unos *******, y yo me chupo el dedo. Si se van de gira, cada uno por su lado, Gonzalez y Aznar pidiendo el 'no' para un referendo de reforma electoral pongo la mano en el fuego a que los españolitos, tan amantes de los 'sistemas justos', el 80-90% vota que NO.
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