La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

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Re: La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Mensaje  Evergetes el Vie 25 Mar 2011, 14:57

Alejandro Villuela escribió:
Isla escribió:
Rubén escribió:Acabo de leer esta opinión de Gorriarán. Es más larga, pero pongo ésto porque creo que es la clave:
Una objeción habitual de los pragmáticos es que una intervención abiertamente política en Libia obligaría por coherencia a intervenciones similares en Bahrein (abandonado al intervencionismo represivo de Arabia Saudí y Qatar), Yemen, quizás Siria y, por qué no, en cualquier país del mundo sometido a dictaduras contestadas por sus víctimas. Lo que valdría para Cuba, Corea o la propia China. Pero la respuesta es precisamente pragmática: ni todas las intervenciones son posibles a la vez ni son igual de urgentes, ni la respuesta de la dictadura será previsiblemente la misma. Seguro que los autócratas chinos no responderían igual que los Castros o Chávez, y de lo que se trata no es de arrastrar al mundo a la III Guerra Mundial, sino de ayudar a las sociedades que luchan abiertamente por derribar dictaduras que se defienden asesinando impunemente a diestro y siniestro. No se trata de elegir entre impedir todos los crímenes del mundo o dejar que se cometan todos, sino de progresar adecuadamente en la erradicación o castigo del crimen político. Razonable objetivo que a día de hoy nos parece demasiado remoto a muchos. Aunque hubiera una corriente pujante a favor de la injerencia democrática, habría que construir las instituciones capaces de poner manos a la obra, y por ahora, si existen, es sólo sobre el papel, como la inexistente “política internacional común” de la UE.

---
Opino lo mismo, por cierto


En este caso discrepo de Gorriaran. ¿Por qué Libia y no Corea o Yemen? por algo muy simple, Libia tiene petroleo como Irak y el resto no.
¿Por qué Libia y no Bahrein? porque en Bahrein, una monarquía medieval, ya se ha encargado Arabia Saudi de invadir el país.
¿Es legitima su invasión por un ejercito extranjero sin mandato alguno de la ONU (que yo sepa) pero con el apoyo incondicional de EEUU? Por lo visto, sí, ya que nadie la cuestiona.

La segunda parte, sobre el apoyo de Sarkozy. Todo el mundo sabe que están a la vuelta de la esquina las elecciones presidenciales y que todas las encuestas dan a Sarkozy perdedor frente a Marine Le Pen, líder del FN (la extrema derecha). A partir de ahí se entiende que saque músculo tratando de robarle votos a un electorado que no fue precisamente el más contrario a la invasión de Irak.
Además su gobierno se apresuró desde el primer minuto en reconocer a las fuerzas rebeldes, si Gadaffi ganase no sería precisamente Francia su principal cliente. Si a esto se añade lo que ha sucedido con sus respectivos ministros Anne Marie Alliot y Fillon yendo de la mano de dictaduras como la tunecina y egipcia, no resulta muy consistente el tema de la defensa de los derechos humanos.

Finalmente parece que no hemos aprendido de lo sucedido en Irak. La intervención aliada dejo un reguero de sangre y un país con unas infraestructuras destrozadas. En la época de Saddam Hussein el país gozaba de una más que aceptable sanidad y red educativa si se compara con los de su entorno, todo lo cual se ha ido al traste.
Muchos iraquíes que huyeron de la dictadura también se opusieron a la intervención aliada, explicaron sus razones pero tuvieron muy poco eco.

Creo que esta guerra siembra muchas dudas entre los ciudadanos. Tengo serias reservas y lo que no acabo de entender es el porque ningún partido se ha abstenido, al menos. ¿Tan claras eran las razones por las que había que intervenir?


No se ataca a gaddafi por petroleo, se hace por estrategia. Han empezado las revoluciones en el mundo árabe, y Gaddafi estaba demostrando que las revoluciones fracasan si se usa la fuerza por parte del estado. Ahora, gracias a la intervención, las revueltas son imparables (no se pueden parar ya ni masacrando a los rebeldes). Se interviene en Libia porque era el momento, iba a ganar el dictador ya; y porque Libia es clave.
Bueno, decían que la operación sólo duraría unos días y ya han pasado unos días y la situación está lejos de ser favorable para los rebeldes.
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Re: La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Mensaje  Pako el Vie 25 Mar 2011, 15:00

Copio y pego un artículo un tanto "curioso" de PÚBLICO, que conste que no comparto la intencionalidad de su autor, aunque suscribo algunas de sus aseveraciones irónicas:


Una guerra muy sexy

Las guerras son la manifestación de la violencia más perversa, por la preparación que necesitan y por los intereses que esconden o muestran abiertamente. Pero lo más perverso es que la participación en una guerra como la de Libia es una meditada decisión de nuestros líderes políticos que evalúan, como no puede ser de otra manera en las relaciones internacionales actuales, el beneficio que la guerra les puede reportar. Estos beneficios, personales, económicos, políticos, o del tipo que sean, son lo que hacen que una guerra sea sexy. La de Libia tiene muchos ingredientes que a Sarkozy, Zapatero, Cameron… les parecen sexys. En este caso, los beneficios personales pueden ser tanto o más sexys como los que vio Aznar en la guerra de Irak. Una afirmación del ego del líder político que se embarca en una guerra y además la gana (porque esta guerra, si quieren, la ganan, al menos como ganaron la de Irak), la notoriedad personal, pasar a los libros de Historia como un héroe (o villano, según quien los escriba) y, por supuesto, los réditos electorales que a corto plazo se pueden obtener, son algunos de los argumentos que pasarán por la cabeza de los responsables políticos de esta intervención militar.

Para los responsables de las potencias occidentales de la participación en la guerra de Libia y para otros poderes no tan visibles con intereses visibles o no, ir a la guerra de Libia es muy sexy, porque es una excelente inversión, que además pagamos los contribuyentes con dinero y vidas humanas. En primer lugar, la guerra es interesante para el complejo militar-industrial, porque así gastamos armas, hacemos girar a la economía armamentística y, sobre todo, legitimamos el enorme gasto militar, que en estos tiempos de crisis está siendo seriamente cuestionado por la ciudadanía. Son evidentes también los grandes recursos de petróleo y gas libios, y es sobradamente conocido que hay empresas de los países occidentales directamente implicadas que ven peligrar sus concesiones de un hipotético futuro Gobierno de Gadafi.

Esta guerra es también sexy porque hay desde un inicio una resolución de Naciones Unidas, el apoyo inicial de la Liga Árabe y porque está de moda apoyar o decir que se apoya a las recientes revueltas populares, con el pretexto de la lucha por la libertad y la democracia. Juntando estos objetivos políticos con los intereses económicos, podríamos deducir que establecer un Gobierno totalmente controlado en Libia e incluso bases militares, entre los nuevos Túnez y Egipto, puede ser realmente interesante para Occidente. Porque conviene asegurar que los procesos de cambio en estos países sigan la senda que más interesa, es decir, que no se conviertan en revoluciones socialistas o islamistas que hagan pagar más por el petróleo o el gas o no abracen gustosos el American o european way of life.

La guerra en Libia también es sexy porque Gadafi es un terrible dictador muy sexy para nuestros gobernantes, a quien dan ganas de sacar del poder de la forma que sea. Emocionalmente, y con las imágenes y mensajes que en todos los medios de comunicación oficiales aparecen del dictador, dan ganas de lanzarle un Tomahawk o varios cientos, como ya se ha hecho. Pero si este señor es hoy tan terrible, ¿por qué tan sólo hace unas semanas era un gran amigo de Occidente? ¿Por qué se le han vendido las armas con las que está atacando ahora a los rebeldes? Si las intenciones de la comunidad internacional (occidental) son las de liberar a los pueblos oprimidos del mundo o proteger a las poblaciones que son víctimas recurrentes de la violencia armada, ¿por qué no se plantean intervenciones en Bahrein, Yemen, Myanmar, Zimbabue, Bielorrusia, Chechenia, Tíbet, República Democrática del Congo, República Centroafricana, Guinea Ecuatorial y un largo etcétera? Quizá porque estos lugares no son, por diversas razones, tan sexys como la Libia actual.

En fin, las operaciones militares en Libia no responden a las buenas intenciones que nos dicen. Y si así fuera, el resultado de muerte y destrucción que dejarán los cientos o miles de bombardeos y la probable intervención militar terrestre de los ejércitos occidentales dentro de unos meses será una manera más de colaborar en el despropósito de buscar una solución violenta a una situación violenta generada con total consciencia anteriormente. Si los países occidentales quisieran promover con seriedad una bien intencionada liberación de los pueblos oprimidos de todo el mundo, no venderían armas a dictaduras infames, no tendrían intercambios comerciales y financieros con regímenes opresores, no tendrían relaciones políticas amigables con corruptos dictadores, ni serían tan incoherentes como para predicar la libertad y los derechos humanos y embarcarse en guerras imperialistas en lugares con gran interés geoestratégico y económico. En el caso de Libia, la reivindicación del no a la guerra se vuelve más necesaria que nunca.

Jordi Calvo Rufanges es Responsable de campañas del Centre d’Estudis per a la Pau JM Delas (Justícia i Pau)

Fuente: PUBLICO
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Re: La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Mensaje  Alejandro Villuela el Vie 25 Mar 2011, 18:36

folken90 escribió:
Alejandro Villuela escribió:
nadie? la de Irak la aprobo la OTAN y la UE casi por unanimidad (21 paises de la UE)

Se pueden conseguir más apoyos, para empezar; de los propios implicados: en Libia hay un grupo rebelde que solicitó ayuda. Pero es que además ahora van a participar los países árabes también. Esto no es un "porqueyolovalgo", ya digo; esto lo han pedido muchos actores importantes y relevantes en la zona y sobretodo los propios implicados.

Pero que vaya, que la discusión parece eterna.

En Irak los rebeldes, los Kurdos, tambien pidieron a la comunidad internacional que actuara, no era un porqueyolovalgo. Y paises arabes como Marruecos, Kuwait, Arabia Saudí.... lo apoyaron.
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Re: La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Mensaje  Alejandro Villuela el Vie 25 Mar 2011, 18:38

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Isla escribió:
Rubén escribió:Acabo de leer esta opinión de Gorriarán. Es más larga, pero pongo ésto porque creo que es la clave:
Una objeción habitual de los pragmáticos es que una intervención abiertamente política en Libia obligaría por coherencia a intervenciones similares en Bahrein (abandonado al intervencionismo represivo de Arabia Saudí y Qatar), Yemen, quizás Siria y, por qué no, en cualquier país del mundo sometido a dictaduras contestadas por sus víctimas. Lo que valdría para Cuba, Corea o la propia China. Pero la respuesta es precisamente pragmática: ni todas las intervenciones son posibles a la vez ni son igual de urgentes, ni la respuesta de la dictadura será previsiblemente la misma. Seguro que los autócratas chinos no responderían igual que los Castros o Chávez, y de lo que se trata no es de arrastrar al mundo a la III Guerra Mundial, sino de ayudar a las sociedades que luchan abiertamente por derribar dictaduras que se defienden asesinando impunemente a diestro y siniestro. No se trata de elegir entre impedir todos los crímenes del mundo o dejar que se cometan todos, sino de progresar adecuadamente en la erradicación o castigo del crimen político. Razonable objetivo que a día de hoy nos parece demasiado remoto a muchos. Aunque hubiera una corriente pujante a favor de la injerencia democrática, habría que construir las instituciones capaces de poner manos a la obra, y por ahora, si existen, es sólo sobre el papel, como la inexistente “política internacional común” de la UE.

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Opino lo mismo, por cierto


En este caso discrepo de Gorriaran. ¿Por qué Libia y no Corea o Yemen? por algo muy simple, Libia tiene petroleo como Irak y el resto no.
¿Por qué Libia y no Bahrein? porque en Bahrein, una monarquía medieval, ya se ha encargado Arabia Saudi de invadir el país.
¿Es legitima su invasión por un ejercito extranjero sin mandato alguno de la ONU (que yo sepa) pero con el apoyo incondicional de EEUU? Por lo visto, sí, ya que nadie la cuestiona.

La segunda parte, sobre el apoyo de Sarkozy. Todo el mundo sabe que están a la vuelta de la esquina las elecciones presidenciales y que todas las encuestas dan a Sarkozy perdedor frente a Marine Le Pen, líder del FN (la extrema derecha). A partir de ahí se entiende que saque músculo tratando de robarle votos a un electorado que no fue precisamente el más contrario a la invasión de Irak.
Además su gobierno se apresuró desde el primer minuto en reconocer a las fuerzas rebeldes, si Gadaffi ganase no sería precisamente Francia su principal cliente. Si a esto se añade lo que ha sucedido con sus respectivos ministros Anne Marie Alliot y Fillon yendo de la mano de dictaduras como la tunecina y egipcia, no resulta muy consistente el tema de la defensa de los derechos humanos.

Finalmente parece que no hemos aprendido de lo sucedido en Irak. La intervención aliada dejo un reguero de sangre y un país con unas infraestructuras destrozadas. En la época de Saddam Hussein el país gozaba de una más que aceptable sanidad y red educativa si se compara con los de su entorno, todo lo cual se ha ido al traste.
Muchos iraquíes que huyeron de la dictadura también se opusieron a la intervención aliada, explicaron sus razones pero tuvieron muy poco eco.

Creo que esta guerra siembra muchas dudas entre los ciudadanos. Tengo serias reservas y lo que no acabo de entender es el porque ningún partido se ha abstenido, al menos. ¿Tan claras eran las razones por las que había que intervenir?


No se ataca a gaddafi por petroleo, se hace por estrategia. Han empezado las revoluciones en el mundo árabe, y Gaddafi estaba demostrando que las revoluciones fracasan si se usa la fuerza por parte del estado. Ahora, gracias a la intervención, las revueltas son imparables (no se pueden parar ya ni masacrando a los rebeldes). Se interviene en Libia porque era el momento, iba a ganar el dictador ya; y porque Libia es clave.
Bueno, decían que la operación sólo duraría unos días y ya han pasado unos días y la situación está lejos de ser favorable para los rebeldes.

Dijeron que duraria unos dias, no dijeron cuantos. De todos modos, solo han pasado 5 dias, en 5 mas puede que el ejerctito de gaddafi esté destruido y se pueda tomar todo el pais con la rapidez con la que te permita un coche viajar.
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Re: La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Mensaje  Evergetes el Miér 30 Mar 2011, 15:29

La inteligencia de EEUU halla presencia de Al Qaeda entre los rebeldes libios:

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/30/internacional/1301455913.html
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Re: La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Mensaje  Invitado el Miér 30 Mar 2011, 16:25

Evergetes escribió:La inteligencia de EEUU halla presencia de Al Qaeda entre los rebeldes libios:

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/30/internacional/1301455913.html

Eso al parecer ya lo admitió uno de los generales rebeldes:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8407047/Libyan-rebel-commander-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html

A mí no me sorprende, sería más sorprendente si los de AlQaeda hubieran apoyado a Gadafi xD. El caso es que en el movimiento rebelde hay más cosas a parte de AlQaeda. Su líder por ahora es el exministro de Justicia de Gadafi, así que no hay duda que vienen de todos lados.

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Re: La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Mensaje  Alejandro Villuela el Miér 30 Mar 2011, 22:47

Evergetes escribió:La inteligencia de EEUU halla presencia de Al Qaeda entre los rebeldes libios:

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/30/internacional/1301455913.html

al-qaeda está en todas partes, hasta en el gobierno de gaddafi.
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Re: La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Mensaje  Ciriquiar el Jue 31 Mar 2011, 18:31

¿Se sabe una estimación de las bajas civiles a manos de la coalición libertadora que ha hecho negocios y reverencias a Gadafi durante los mas de 40 años que lleva el tirano en el cargo?

A ver si ya van a llevar mas bajas civiles que en los supuestos bombardeos de Gadafi a su población, de los que no se ha visto una prueba todavía por cierto...
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