La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

Pero el "debe ser" es harina de otro costal, además de opinable.

Salmantino escribió:Si la respetabilidad se gana según su razonamiento entonces tus contestaciones no merecen respeto ninguno. Cuando me saques argumentos no basados en tus ideas sino basados en algo objetivo, a lo mejor, nos tratamos con respeto

No te he dado ningún argumento basado en mis ideas, te he dado hechos objetivos: jurídicamente según el Derecho Internacional las "guerras ilegales" no existen, ergo la ONU no puede ilegalizar guerras, segundo, EEUU, China, Rusia, RU y Francia tienen derecho a veto en la ONU, ¿como van a declarar "ilegal" una guerra en la que participa un miembro del Consejo de Seguridad?, ¿va a ilegalizar su propia acción?, tercero, la Corte Penal Internacional carece de jurisdicción en tres de los cinco miembros del Consejo de Seguridad de la ONU, casualmente los tres que tienen el arsenal militar más grande del mundo mundial, y los tres estados con capacidad para intervenir en el extranjero pero para vetar que se inmiscuyan en sus asuntos, a saber: EEUU, Rusia y China. Ahora dime, ¿cuando veremos a los cascos azules por Texas buscando al forajido George Bush (hijo) para llevarle a la CPI por cometer el delito inexistente de provocar una "guerra ilegal"?, ¿y por Moscú?, ¿tal vez Pekín?.

Y de paso, respondiendo a una cuestión que formulas a Alejandro:

Salmantino escribió:¿Y qué es un organismo legítimo? ¿Como surge un organismo legítimo?

Cervantes te lo explica en el capítulo del Quijote del cual te he recomendado su lectura, así comprenderás de donde surge la legitimidad.

folken90 escribió:Dejo yo la mía también. Es que nada tiene que ver con Libia. Tiene que ver con España, que sí que forma parte de la ONU y sí que acata las decisiones o tiene que hacerlo.

Se trata simplemente de que hay intervenciones militares que están respaldadas y avaladas por el conjunto de las naciones (o por lo menos del Consejo de Seguridad) y otras que no. Participar en las segundas es poco razonable, porque si no podemos poner de acuerdo a los países en que la intervención sea necesaria cabe la posibilidad de que sea porque efectivamente no sea necesaria; y no sé quién nos ha nombrado policías del mundo para ir enviando tropas a donde a nosotros nos apetezca sin que hagan falta ninguna a ojos de los demás.

El hecho de que en lo de Libia haya habido una petición de los rebeldes y de la Liga Árabe, y que los países que no les gustaba la idea no lo han vetado sino que han "dejado hacer" quiere decir que todos estaban más o menos de acuerdo en que a Gadafi había que pararle los pies antes de que provocara una masacre. Irak, en cambio; fue de las del primer tipo. Fue una intervención "porqueyolovalgo" y no sé por qué decir que a Libia sí y que a Irak no sea contradictorio.

A ver, si la dictadura China hubiera vetado la resolucion 1973 de la ONU, entonces ya no habría que ir a Libia? Habría que dejar morir a los libios? Yo no acepto eso. Yo no acato que la ONU sea la que decida sobre legalidad/ilegalidad de las guerras. Por qué no puede ser la OTAN o la Commonwelth la que decida eso?

Las guerras son justas e injustas independientemente de lo que decida una dictadura (lo veto o no)
Acepto que las guerras deban estar respaldadas por la mayoría de las democracias para ser aceptables, pero no por los 5 magníficos

Alejandro Villuela escribió:

folken90 escribió:Dejo yo la mía también. Es que nada tiene que ver con Libia. Tiene que ver con España, que sí que forma parte de la ONU y sí que acata las decisiones o tiene que hacerlo.

Se trata simplemente de que hay intervenciones militares que están respaldadas y avaladas por el conjunto de las naciones (o por lo menos del Consejo de Seguridad) y otras que no. Participar en las segundas es poco razonable, porque si no podemos poner de acuerdo a los países en que la intervención sea necesaria cabe la posibilidad de que sea porque efectivamente no sea necesaria; y no sé quién nos ha nombrado policías del mundo para ir enviando tropas a donde a nosotros nos apetezca sin que hagan falta ninguna a ojos de los demás.

El hecho de que en lo de Libia haya habido una petición de los rebeldes y de la Liga Árabe, y que los países que no les gustaba la idea no lo han vetado sino que han "dejado hacer" quiere decir que todos estaban más o menos de acuerdo en que a Gadafi había que pararle los pies antes de que provocara una masacre. Irak, en cambio; fue de las del primer tipo. Fue una intervención "porqueyolovalgo" y no sé por qué decir que a Libia sí y que a Irak no sea contradictorio.

A ver, si la dictadura China hubiera vetado la resolucion 1973 de la ONU, entonces ya no habría que ir a Libia? Habría que dejar morir a los libios? Yo no acepto eso. Yo no acato que la ONU sea la que decida sobre legalidad/ilegalidad de las guerras. Por qué no puede ser la OTAN o la Commonwelth la que decida eso?

Las guerras son justas e injustas independientemente de lo que decida una dictadura (lo veto o no)
Acepto que las guerras deban estar respaldadas por la mayoría de las democracias para ser aceptables, pero no por los 5 magníficos

+1, es una barbaridad lo del derecho de veto, pero yo creo que es la gran razón de que la ONU aún siga en pie después de algunas décadas.

Salmantino escribió:

Evidentemente, si ves el mapa verás que poco impone la ONU a paises no miembros si la inmensa mayoría (creo que solo se libran la Santa Sede y Sáhara) son miembros.

Por otro lado, estamos hablando de la legalidad sobre los paises que integran la ONU. Las normas de la ONU se las imponen cada estado a ellos mismos al entrar a la organización. Es decir, la legalidad de las guerras sólo será discutida en el caso de paises miembros. Pongamos un ejemplo: Francia ataca a Dictadorlandia (país no miembro). La legalidad de la guerra será cuestionada por la parte que le toca a Francia, que ha firmado la Carta de la ONU. Ejemplo a la inversa: Dictadorlandia ataca a Francia. La legalidad no tiene por qué ser cuestionada en este caso puesto que Dictadorlandia no ha firmado ningún documento. Eso sí, la ONU acudirá al rescate de Francia (y la OTAN ya ni te cuento). Ahora la pregunta es: si Dictadorlandia pierde la guerra ¿Pueden procesar penalmente a sus dirigentes?

EDITO: Me permito dudar de mi mismo. Carta de la ONU:

6. La Organización hará que los Estados que no son Miembros de las Naciones Unidas se conduzcan de acuerdo con estos Principios en la medida que sea necesaria para mantener la paz y la seguridad internacionales.

Ajá, ahí lo tienes, las normas de la ONU se imponen sobre todos, por eso los paises quieren formar parte de la ONU, porque como les van a imponer las normas igualemnte, pues al menos participan en la votacion de las mismas. Si fuera una organizacion sin poder para imponerse sobre los demas no tendria tantos miembros.

Yo estoy hablando de teoría, no de práctica. En la práctica es cierto lo que tú dices y es una injusticia bien gorda lo de los paises inmunes. Así mismo, es cierto que Afganistán pudiera ser una cagada grandísima pero no hay que confundir legalidad con efectividad. Y lo de Irak, creo que te refieres a la resolución 1441, que decía que si Irak no cumplía con sus operaciones de desarme, debía afrontar "graves consecuencias". Este "graves consecuencias" es lo que se utilizó como "autorización" para la guerra, lo que pasa es que es una expresión tan ambigua que...pff.

Por eso, como es una expresion tan ambigua, bo se peude decir que USA y compañía actuaran en contra de la ONU. Ya que la declaración se podia entender en cualquier sentido.

Y un organismo es legítimo cuando es democrático. El estado español puede legislar para los españoles por ser dirigido por estos. Pero no puede legislar para los franceses. Sólo los gobiernos democráticos representan a sus naciones, para que un organismo internacional fuera legítimo tendría que estar integrado sólo por democracias y a su vez gobernarse dicho organismo de forma democrática sin privilegios como el veto.

La ONU no es democrática en su composicion (tiene dictaduras en sus seno) ni en su organización (existen miembros privilegiados), por lo que no es una organización legítima ni puede legislar. No existe la legislacion mundial.

folken90 escribió:Pero si es que no creo que nadie haya relacionado directamente la ONU con la democracia. Yo me refiero a ella como el organismo que da la legalidad internacional. Punto. Nos gustará más o menos, pero esto es como el corrupto que dice que la justicia es muy mala por condenarle o Batasuna cuando dice que el Estado le persigue. Pues no, la ley debería aceptarse independientemente de lo mucho o poco que nos guste.

PD: y la legitimidad a la ONU para tomar estas decisiones se la damos nosotros mismos al pertenecer a ella. Si estamos en la ONU será para hacerle caso, menudo cachondeo si no; pasar de la ONU cuando una resolución te sale a la contra pero estar a gusto cuando sale a favor y eso.

Y sé que pasan esas cosas, desde luego; no estaríamos hablando de ello si no fuera porque pasan. Pero es que es legítimo entonces criticar a los gobiernos que estando en la ONU no le hacen ni caso. No vale decir que la ONU te la pasas por el forro pero seguir dentro y, además; usarla para obligar a otros países a tomar decisiones que nos interesan a nosotros.

Y si lo que pasa es que querríais saliros os digo, muy bien. Cuando estemos fuera nos la pasamos por el forro, mientras sigamos dentro no. Si no es la postura de Batasuna respecto a las instituciones españolas, que pasan de ellas ahora también aunque su querida Euskal Herria no existe.

la ONU mo puede decidir lo que es legal y lo que no. Sólo un organismo que represente al mundo puede hacer leyes mundiales. (Para representar a alguien hay que haber sido elegido por este).

Pertenecemos a la ONU, si, pero tambien pertenecemos ala OTAN y no apoyamos a cualquier guerra que ésta apoye (como la de Irak que tambien fue apoyada por 21 paises de la UE). ¿acaso no pertenesemos a la UE?

Alejandro Villuela escribió:
Por eso, como es una expresion tan ambigua, bo se peude decir que USA y compañía actuaran en contra de la ONU. Ya que la declaración se podia entender en cualquier sentido.
.

Si pero no. No puede hacerlo teniendo en cuenta lo siguiente de la Carta:

"Mantener la paz y la seguridad internacionales, y con tal fin: tomar medidas colectivas eficaces para prevenir y eliminar amenazas a la paz, y para suprimir actos de agresión u otros quebrantamientos de la paz; y lograr por medios pacíficos, y de conformidad con los principios de la justicia y del derecho internacional, el ajuste o arreglo de controversias o situaciones internacionales susceptibles de conducir a quebrantamientos de la paz;"

"3. Los Miembros de la Organización arreglarán sus controversias internacionales por medios pacificos de tal manera que no se pongan en peligro ni la paz y la seguridad internacionales ni la justicia."

"4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los Propósitos de las Naciones Unidas."

Entonces si, la frasecita se podía entender en cualquier sentido pero, puesto que los propósitos de la ONU son los que acabo de poner, lo lógico es que la interpretación de la frase se dirija al cumplimiento de dichos propósitos.

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Por eso, como es una expresion tan ambigua, bo se peude decir que USA y compañía actuaran en contra de la ONU. Ya que la declaración se podia entender en cualquier sentido.
.

Si pero no. No puede hacerlo teniendo en cuenta lo siguiente de la Carta:

"Mantener la paz y la seguridad internacionales, y con tal fin: tomar medidas colectivas eficaces para prevenir y eliminar amenazas a la paz, y para suprimir actos de agresión u otros quebrantamientos de la paz; y lograr por medios pacíficos, y de conformidad con los principios de la justicia y del derecho internacional, el ajuste o arreglo de controversias o situaciones internacionales susceptibles de conducir a quebrantamientos de la paz;"

"3. Los Miembros de la Organización arreglarán sus controversias internacionales por medios pacificos de tal manera que no se pongan en peligro ni la paz y la seguridad internacionales ni la justicia."

"4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los Propósitos de las Naciones Unidas."

Entonces si, la frasecita se podía entender en cualquier sentido pero, puesto que los propósitos de la ONU son los que acabo de poner, lo lógico es que la interpretación de la frase se dirija al cumplimiento de dichos propósitos.

Si el proposito de la ONU es el mantenimiento de la paz, entonces USA hizo bien en ir a Irak para imponer la paz, ya que Saddam estaba matando a su pueblo. Nuevamente es ambiguo lo que significa defender la paz.

1º .- No existe ninguna resolución de la ONU prohibiendo la intervención en IRAK, esa es la Gran mentira de la izquierda española. No se aprobó, cierto, pero nunca se vetó, exactamente igual que en Serbia.

2º.- Quién si contradijo a la ONU, posteriormente sacando las tropas de IRAK, fue el Señor Zapatero. Cuando esta no sólo se postuló en contra de la retirada, si no que "pidió" colaboración a otros paises para la reconstrucción.

3º,. Aznar APOYÓ una guerra (trermendo error por otra parte) pero no intervino en ningún ataque. Zapatero y el gobierno han mandado tropas para atacar en Libia.

Y repito: "Que no te tomen por tonto".

intentaré argumentar a grandes rasgos mi postura sobre todos estos temas.
los estados democráticos deben apoyar la consolidación de las democracias en el mundo, pero no pueden imponerla por la fuerza en sociedades donde no se está preparado para ello, porque ese modelo va en contra del propio sentido de la democracia. y no porque sea legítimo un sistema no democrático, si no porque no funcionará si se intenta exportar sin más, hacer un corta pega y decir a una sociedad, ahora vais a tener estas instituciones que son para vuestro bien. si en esa sociedad no hay cultura democrática, no habrá nada que hacer. democracia no sólo son las instituciones, es la cultura democrática, es la participación de los ciudadanos en ella. en una sociedad talibán intentar IMPLANTAR un sistema democrático, si bien es bienintencionado, no es fructifero, ya que la sociedad no está preparada para ello.
el caso de libia no es exactamente el mismo. ¿por qué? porque en ese estado la sociedad se levantó contra el dictador, al igual que en otros países árabes. esto es la revuelta en el mundo árabe que ahora se está produciendo, que está en proceso, y que no nos damos cuenta hasta que punto es HISTÓRICA. en libia se empezó una suerte de guerra civil entre el dictador y sus fuerzas leales y las fuerzas opositoras. en este caso, sí que puede haber legitimidad en apoyar las aspiraciones democráticas de los libios desde fuera, y desde luego intervenir si se les va a masacrar, pero no para después quedarse en el país e implantar un modelo a imagen y semejanza de occidente, si no para que los propios libios sigan escribiendo su historia. ¿cuál es el peligro de la intervención? que haya un movimiento rebote anti-occidente que imposibilite el progreso de las otras revueltas árabes. pero me parece correcto que se entre en libia siempre y cuando sea en condiciones y dependiendo para qué. el verdadero debate creo que es qué hacer en libia, y no si hay que ir o no. se puede ir y cagarla de una manera estrepitosa o hacer las cosas bien. ir para no quedarse, si no para objetivos muy concretos y de la manera menos intervencionista posible, si bien es verdad que se puede apoyar de ciertos modos los movimientos rebeldes. en cualquier caso entiendo los gobiernos que no se atreven a entrar para no paralizar las reformas que se están dando en el mundo árabe, pero desde luego los de el "no a la guerra porque no" tienen argumentos muy débiles y prejuiciosos.

Anibal escribió:1º .- No existe ninguna resolución de la ONU prohibiendo la intervención en IRAK, esa es la Gran mentira de la izquierda española. No se aprobó, cierto, pero nunca se vetó, exactamente igual que en Serbia.

2º.- Quién si contradijo a la ONU, posteriormente sacando las tropas de IRAK, fue el Señor Zapatero. Cuando esta no sólo se postuló en contra de la retirada, si no que "pidió" colaboración a otros paises para la reconstrucción.

3º,. Aznar APOYÓ una guerra (trermendo error por otra parte) pero no intervino en ningún ataque. Zapatero y el gobierno han mandado tropas para atacar en Libia.

Y repito: "Que no te tomen por tonto".

1º La no aprobación ya es una prohibición. Si, así como lo lees. Imaginate la escena: -¿Puedo invadir Irak? -No, no te damos la aprobación -Ah, vale, no me dais la aprobación pero como tampoco me lo prohibis pues yo invado...Por favor, no, si te no te dan la aprobación es porque te están diciendo que no lo hagas. Me hace la gracia la palabra "vetar" ¿Te das cuenta la contradicción que supone poner "vetar" y "EEUU" en una misma frase ?

2º Aznar contradijo a la ONU igual puesto que no tuvo aprobación como hasta tú mismo has dicho. Puede ser que ZP también lo haya hecho pero entenderás la diferencia entre meternos en una guerra y sacarnos de ella.

3º ¿Y entonces porque murieron soldados españoles? ¿Iban en "misión de paz" como a Afganistán? Es que flipo...

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Por eso, como es una expresion tan ambigua, bo se peude decir que USA y compañía actuaran en contra de la ONU. Ya que la declaración se podia entender en cualquier sentido.
.

Si pero no. No puede hacerlo teniendo en cuenta lo siguiente de la Carta:

"Mantener la paz y la seguridad internacionales, y con tal fin: tomar medidas colectivas eficaces para prevenir y eliminar amenazas a la paz, y para suprimir actos de agresión u otros quebrantamientos de la paz; y lograr por medios pacíficos, y de conformidad con los principios de la justicia y del derecho internacional, el ajuste o arreglo de controversias o situaciones internacionales susceptibles de conducir a quebrantamientos de la paz;"

"3. Los Miembros de la Organización arreglarán sus controversias internacionales por medios pacificos de tal manera que no se pongan en peligro ni la paz y la seguridad internacionales ni la justicia."

"4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los Propósitos de las Naciones Unidas."

Entonces si, la frasecita se podía entender en cualquier sentido pero, puesto que los propósitos de la ONU son los que acabo de poner, lo lógico es que la interpretación de la frase se dirija al cumplimiento de dichos propósitos.

Si el proposito de la ONU es el mantenimiento de la paz, entonces USA hizo bien en ir a Irak para imponer la paz, ya que Saddam estaba matando a su pueblo. Nuevamente es ambiguo lo que significa defender la paz.

He encontrado otra cosa que no había visto antes y es que la resolución 1441 excluía autorizar el uso de la fuerza. Para autorizar el uso había que dar paso a otra resolución.

Salmantino escribió:

Anibal escribió:1º .- No existe ninguna resolución de la ONU prohibiendo la intervención en IRAK, esa es la Gran mentira de la izquierda española. No se aprobó, cierto, pero nunca se vetó, exactamente igual que en Serbia.

2º.- Quién si contradijo a la ONU, posteriormente sacando las tropas de IRAK, fue el Señor Zapatero. Cuando esta no sólo se postuló en contra de la retirada, si no que "pidió" colaboración a otros paises para la reconstrucción.

3º,. Aznar APOYÓ una guerra (trermendo error por otra parte) pero no intervino en ningún ataque. Zapatero y el gobierno han mandado tropas para atacar en Libia.

Y repito: "Que no te tomen por tonto".

1º La no aprobación ya es una prohibición. Si, así como lo lees. Imaginate la escena: -¿Puedo invadir Irak? -No, no te damos la aprobación -Ah, vale, no me dais la aprobación pero como tampoco me lo prohibis pues yo invado...Por favor, no, si te no te dan la aprobación es porque te están diciendo que no lo hagas. Me hace la gracia la palabra "vetar" ¿Te das cuenta la contradicción que supone poner "vetar" y "EEUU" en una misma frase ?

2º Aznar contradijo a la ONU igual puesto que no tuvo aprobación como hasta tú mismo has dicho. Puede ser que ZP también lo haya hecho pero entenderás la diferencia entre meternos en una guerra y sacarnos de ella.

3º ¿Y entonces porque murieron soldados españoles? ¿Iban en "misión de paz" como a Afganistán? Es que flipo...

Entonces, según tu razonamiento la acción de España en la ex yugoslavia fué ilegal? Porque te recuerdo que fue "vetada" por Rusia. Por lo tanto, según tú, Felipe Gónzalez y toda la OTAN contradijo a la ONU.

Alejandro Villuela escribió:
A ver, si la dictadura China hubiera vetado la resolucion 1973 de la ONU, entonces ya no habría que ir a Libia? Habría que dejar morir a los libios? Yo no acepto eso. Yo no acato que la ONU sea la que decida sobre legalidad/ilegalidad de las guerras. Por qué no puede ser la OTAN o la Commonwelth la que decida eso?

Las guerras son justas e injustas independientemente de lo que decida una dictadura (lo veto o no)
Acepto que las guerras deban estar respaldadas por la mayoría de las democracias para ser aceptables, pero no por los 5 magníficos

Bueno, pues tú no lo acates pero es que España debe porque pertenece a ese club, tan sencillo como eso.

Y si pertenece a ese club pues se cumplen las normas, no hay mucho más que decir. Y un gobierno será criticable si hace lo que le place en contra de la ONU porque eso es señal de que no se puede confiar en él. Si lo que pasa es que estáis a disgusto con la ONU la discusión es otra entonces.

Sobretodo se le podrá criticar cuando una decisión de ese tipo resulta ser un desastre, claro; como la guerra de Irak.

Anibal escribió:

Salmantino escribió:

Anibal escribió:1º .- No existe ninguna resolución de la ONU prohibiendo la intervención en IRAK, esa es la Gran mentira de la izquierda española. No se aprobó, cierto, pero nunca se vetó, exactamente igual que en Serbia.

2º.- Quién si contradijo a la ONU, posteriormente sacando las tropas de IRAK, fue el Señor Zapatero. Cuando esta no sólo se postuló en contra de la retirada, si no que "pidió" colaboración a otros paises para la reconstrucción.

3º,. Aznar APOYÓ una guerra (trermendo error por otra parte) pero no intervino en ningún ataque. Zapatero y el gobierno han mandado tropas para atacar en Libia.

Y repito: "Que no te tomen por tonto".

1º La no aprobación ya es una prohibición. Si, así como lo lees. Imaginate la escena: -¿Puedo invadir Irak? -No, no te damos la aprobación -Ah, vale, no me dais la aprobación pero como tampoco me lo prohibis pues yo invado...Por favor, no, si te no te dan la aprobación es porque te están diciendo que no lo hagas. Me hace la gracia la palabra "vetar" ¿Te das cuenta la contradicción que supone poner "vetar" y "EEUU" en una misma frase ?

2º Aznar contradijo a la ONU igual puesto que no tuvo aprobación como hasta tú mismo has dicho. Puede ser que ZP también lo haya hecho pero entenderás la diferencia entre meternos en una guerra y sacarnos de ella.

3º ¿Y entonces porque murieron soldados españoles? ¿Iban en "misión de paz" como a Afganistán? Es que flipo...

Entonces, según tu razonamiento la acción de España en la ex yugoslavia fué ilegal? Porque te recuerdo que fue "vetada" por Rusia. Por lo tanto, según tú, Felipe Gónzalez y toda la OTAN contradijo a la ONU.

Pues si eso fue así, entonces, contradijo a al ONU. Pero de todas formas, ya lo he dicho: Poner EEUU y vetar en una misma frase es contradictorio.

Acabo de leer esta opinión de Gorriarán. Es más larga, pero pongo ésto porque creo que es la clave:
Una objeción habitual de los pragmáticos es que una intervención abiertamente política en Libia obligaría por coherencia a intervenciones similares en Bahrein (abandonado al intervencionismo represivo de Arabia Saudí y Qatar), Yemen, quizás Siria y, por qué no, en cualquier país del mundo sometido a dictaduras contestadas por sus víctimas. Lo que valdría para Cuba, Corea o la propia China. Pero la respuesta es precisamente pragmática: ni todas las intervenciones son posibles a la vez ni son igual de urgentes, ni la respuesta de la dictadura será previsiblemente la misma. Seguro que los autócratas chinos no responderían igual que los Castros o Chávez, y de lo que se trata no es de arrastrar al mundo a la III Guerra Mundial, sino de ayudar a las sociedades que luchan abiertamente por derribar dictaduras que se defienden asesinando impunemente a diestro y siniestro. No se trata de elegir entre impedir todos los crímenes del mundo o dejar que se cometan todos, sino de progresar adecuadamente en la erradicación o castigo del crimen político. Razonable objetivo que a día de hoy nos parece demasiado remoto a muchos. Aunque hubiera una corriente pujante a favor de la injerencia democrática, habría que construir las instituciones capaces de poner manos a la obra, y por ahora, si existen, es sólo sobre el papel, como la inexistente “política internacional común” de la UE.

---
Opino lo mismo, por cierto

Rubén escribió:Acabo de leer esta opinión de Gorriarán. Es más larga, pero pongo ésto porque creo que es la clave:
Una objeción habitual de los pragmáticos es que una intervención abiertamente política en Libia obligaría por coherencia a intervenciones similares en Bahrein (abandonado al intervencionismo represivo de Arabia Saudí y Qatar), Yemen, quizás Siria y, por qué no, en cualquier país del mundo sometido a dictaduras contestadas por sus víctimas. Lo que valdría para Cuba, Corea o la propia China. Pero la respuesta es precisamente pragmática: ni todas las intervenciones son posibles a la vez ni son igual de urgentes, ni la respuesta de la dictadura será previsiblemente la misma. Seguro que los autócratas chinos no responderían igual que los Castros o Chávez, y de lo que se trata no es de arrastrar al mundo a la III Guerra Mundial, sino de ayudar a las sociedades que luchan abiertamente por derribar dictaduras que se defienden asesinando impunemente a diestro y siniestro. No se trata de elegir entre impedir todos los crímenes del mundo o dejar que se cometan todos, sino de progresar adecuadamente en la erradicación o castigo del crimen político. Razonable objetivo que a día de hoy nos parece demasiado remoto a muchos. Aunque hubiera una corriente pujante a favor de la injerencia democrática, habría que construir las instituciones capaces de poner manos a la obra, y por ahora, si existen, es sólo sobre el papel, como la inexistente “política internacional común” de la UE.

---
Opino lo mismo, por cierto

También lo suscribo.

Rubén escribió:Acabo de leer esta opinión de Gorriarán. Es más larga, pero pongo ésto porque creo que es la clave:
Una objeción habitual de los pragmáticos es que una intervención abiertamente política en Libia obligaría por coherencia a intervenciones similares en Bahrein (abandonado al intervencionismo represivo de Arabia Saudí y Qatar), Yemen, quizás Siria y, por qué no, en cualquier país del mundo sometido a dictaduras contestadas por sus víctimas. Lo que valdría para Cuba, Corea o la propia China. Pero la respuesta es precisamente pragmática: ni todas las intervenciones son posibles a la vez ni son igual de urgentes, ni la respuesta de la dictadura será previsiblemente la misma. Seguro que los autócratas chinos no responderían igual que los Castros o Chávez, y de lo que se trata no es de arrastrar al mundo a la III Guerra Mundial, sino de ayudar a las sociedades que luchan abiertamente por derribar dictaduras que se defienden asesinando impunemente a diestro y siniestro. No se trata de elegir entre impedir todos los crímenes del mundo o dejar que se cometan todos, sino de progresar adecuadamente en la erradicación o castigo del crimen político. Razonable objetivo que a día de hoy nos parece demasiado remoto a muchos. Aunque hubiera una corriente pujante a favor de la injerencia democrática, habría que construir las instituciones capaces de poner manos a la obra, y por ahora, si existen, es sólo sobre el papel, como la inexistente “política internacional común” de la UE.

---
Opino lo mismo, por cierto

Sólo un apunte semántico. En mi opinión Gorriarán comete un error ¿intencionado? en el párrafo:

"Una objeción habitual de los pragmáticos es que una intervención abiertamente política en Libia obligaría por coherencia a intervenciones similares en Bahrein (abandonado al intervencionismo represivo de Arabia Saudí y Qatar), Yemen, quizás Siria y, por qué no, en cualquier país del mundo sometido a dictaduras contestadas por sus víctimas. Lo que valdría para Cuba, Corea o la propia China. "

Ya que aquí estaría hablando de lo contrario al pragmatismo. En tal caso sería "....de los dogmáticos" o racionalistas (al menos así lo entiendo yo), si bien a continuación acierta con la tesis pragmática:

"Pero la respuesta es precisamente pragmática: ni todas las intervenciones son posibles a la vez ni son igual de urgentes...."

No es que tenga una gran importancia, pero me ha extrañado en alguien como Gorriarán....o tal vez sea un error de apreciación mío. Ahora bien, si lo que pretendía era referirse a la postura del gobierno alemán, creo que se equivoca de plano, pues el pragmatismo de la Sra. Merkel se basa exclusivamente en causas electorales (y por cierto, eso si que es pragmatismo puro y duro).

Salmantino escribió:

Anibal escribió:1º .- No existe ninguna resolución de la ONU prohibiendo la intervención en IRAK, esa es la Gran mentira de la izquierda española. No se aprobó, cierto, pero nunca se vetó, exactamente igual que en Serbia.

2º.- Quién si contradijo a la ONU, posteriormente sacando las tropas de IRAK, fue el Señor Zapatero. Cuando esta no sólo se postuló en contra de la retirada, si no que "pidió" colaboración a otros paises para la reconstrucción.

3º,. Aznar APOYÓ una guerra (trermendo error por otra parte) pero no intervino en ningún ataque. Zapatero y el gobierno han mandado tropas para atacar en Libia.

Y repito: "Que no te tomen por tonto".

1º La no aprobación ya es una prohibición. Si, así como lo lees. Imaginate la escena: -¿Puedo invadir Irak? -No, no te damos la aprobación -Ah, vale, no me dais la aprobación pero como tampoco me lo prohibis pues yo invado...Por favor, no, si te no te dan la aprobación es porque te están diciendo que no lo hagas. Me hace la gracia la palabra "vetar" ¿Te das cuenta la contradicción que supone poner "vetar" y "EEUU" en una misma frase ?

2º Aznar contradijo a la ONU igual puesto que no tuvo aprobación como hasta tú mismo has dicho. Puede ser que ZP también lo haya hecho pero entenderás la diferencia entre meternos en una guerra y sacarnos de ella.

3º ¿Y entonces porque murieron soldados españoles? ¿Iban en "misión de paz" como a Afganistán? Es que flipo...

1º Claro, y la no prohibición ya es una aprobación
2º Aznar no hizo algo en contra de una resolución de la ONU, si acaso lo hizo sinque una resolucion le apoyase. No hay diferencia entre entrar en una guerra y salir de ella.
3º Murieron en una msion de la ONU, no se si de paz o de que xD

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
A ver, si la dictadura China hubiera vetado la resolucion 1973 de la ONU, entonces ya no habría que ir a Libia? Habría que dejar morir a los libios? Yo no acepto eso. Yo no acato que la ONU sea la que decida sobre legalidad/ilegalidad de las guerras. Por qué no puede ser la OTAN o la Commonwelth la que decida eso?

Las guerras son justas e injustas independientemente de lo que decida una dictadura (lo veto o no)
Acepto que las guerras deban estar respaldadas por la mayoría de las democracias para ser aceptables, pero no por los 5 magníficos

Bueno, pues tú no lo acates pero es que España debe porque pertenece a ese club, tan sencillo como eso.

Y si pertenece a ese club pues se cumplen las normas, no hay mucho más que decir. Y un gobierno será criticable si hace lo que le place en contra de la ONU porque eso es señal de que no se puede confiar en él. Si lo que pasa es que estáis a disgusto con la ONU la discusión es otra entonces.

Sobretodo se le podrá criticar cuando una decisión de ese tipo resulta ser un desastre, claro; como la guerra de Irak.

La guerra de Irak no ha sido u ndesastre, lo ha sido la de Afganistan y repito, tambien somos de la OTAN y de la UE, y no por eso tenemos que ir a las guerras que estas organizaciones aprueben.

Alejandro Villuela escribió:
La guerra de Irak no ha sido u ndesastre, lo ha sido la de Afganistan y repito, tambien somos de la OTAN y de la UE, y no por eso tenemos que ir a las guerras que estas organizaciones aprueben.

Pero si es que no he dicho que tengamos que ir a las guerras que esos aprueben, he dicho que a las que NO tenemos que ir desde luego son a las que nadie aprueba. Las guerras "porqueyolovalgo".

Rubén escribió:Acabo de leer esta opinión de Gorriarán. Es más larga, pero pongo ésto porque creo que es la clave:
Una objeción habitual de los pragmáticos es que una intervención abiertamente política en Libia obligaría por coherencia a intervenciones similares en Bahrein (abandonado al intervencionismo represivo de Arabia Saudí y Qatar), Yemen, quizás Siria y, por qué no, en cualquier país del mundo sometido a dictaduras contestadas por sus víctimas. Lo que valdría para Cuba, Corea o la propia China. Pero la respuesta es precisamente pragmática: ni todas las intervenciones son posibles a la vez ni son igual de urgentes, ni la respuesta de la dictadura será previsiblemente la misma. Seguro que los autócratas chinos no responderían igual que los Castros o Chávez, y de lo que se trata no es de arrastrar al mundo a la III Guerra Mundial, sino de ayudar a las sociedades que luchan abiertamente por derribar dictaduras que se defienden asesinando impunemente a diestro y siniestro. No se trata de elegir entre impedir todos los crímenes del mundo o dejar que se cometan todos, sino de progresar adecuadamente en la erradicación o castigo del crimen político. Razonable objetivo que a día de hoy nos parece demasiado remoto a muchos. Aunque hubiera una corriente pujante a favor de la injerencia democrática, habría que construir las instituciones capaces de poner manos a la obra, y por ahora, si existen, es sólo sobre el papel, como la inexistente “política internacional común” de la UE.

---
Opino lo mismo, por cierto

En este caso discrepo de Gorriaran. ¿Por qué Libia y no Corea o Yemen? por algo muy simple, Libia tiene petroleo como Irak y el resto no.
¿Por qué Libia y no Bahrein? porque en Bahrein, una monarquía medieval, ya se ha encargado Arabia Saudi de invadir el país.
¿Es legitima su invasión por un ejercito extranjero sin mandato alguno de la ONU (que yo sepa) pero con el apoyo incondicional de EEUU? Por lo visto, sí, ya que nadie la cuestiona.

La segunda parte, sobre el apoyo de Sarkozy. Todo el mundo sabe que están a la vuelta de la esquina las elecciones presidenciales y que todas las encuestas dan a Sarkozy perdedor frente a Marine Le Pen, líder del FN (la extrema derecha). A partir de ahí se entiende que saque músculo tratando de robarle votos a un electorado que no fue precisamente el más contrario a la invasión de Irak.
Además su gobierno se apresuró desde el primer minuto en reconocer a las fuerzas rebeldes, si Gadaffi ganase no sería precisamente Francia su principal cliente. Si a esto se añade lo que ha sucedido con sus respectivos ministros Anne Marie Alliot y Fillon yendo de la mano de dictaduras como la tunecina y egipcia, no resulta muy consistente el tema de la defensa de los derechos humanos.

Finalmente parece que no hemos aprendido de lo sucedido en Irak. La intervención aliada dejo un reguero de sangre y un país con unas infraestructuras destrozadas. En la época de Saddam Hussein el país gozaba de una más que aceptable sanidad y red educativa si se compara con los de su entorno, todo lo cual se ha ido al traste.
Muchos iraquíes que huyeron de la dictadura también se opusieron a la intervención aliada, explicaron sus razones pero tuvieron muy poco eco.

Creo que esta guerra siembra muchas dudas entre los ciudadanos. Tengo serias reservas y lo que no acabo de entender es el porque ningún partido se ha abstenido, al menos. ¿Tan claras eran las razones por las que había que intervenir?

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
La guerra de Irak no ha sido u ndesastre, lo ha sido la de Afganistan y repito, tambien somos de la OTAN y de la UE, y no por eso tenemos que ir a las guerras que estas organizaciones aprueben.

Pero si es que no he dicho que tengamos que ir a las guerras que esos aprueben, he dicho que a las que NO tenemos que ir desde luego son a las que nadie aprueba. Las guerras "porqueyolovalgo".

nadie? la de Irak la aprobo la OTAN y la UE casi por unanimidad (21 paises de la UE)

Isla escribió:

Rubén escribió:Acabo de leer esta opinión de Gorriarán. Es más larga, pero pongo ésto porque creo que es la clave:
Una objeción habitual de los pragmáticos es que una intervención abiertamente política en Libia obligaría por coherencia a intervenciones similares en Bahrein (abandonado al intervencionismo represivo de Arabia Saudí y Qatar), Yemen, quizás Siria y, por qué no, en cualquier país del mundo sometido a dictaduras contestadas por sus víctimas. Lo que valdría para Cuba, Corea o la propia China. Pero la respuesta es precisamente pragmática: ni todas las intervenciones son posibles a la vez ni son igual de urgentes, ni la respuesta de la dictadura será previsiblemente la misma. Seguro que los autócratas chinos no responderían igual que los Castros o Chávez, y de lo que se trata no es de arrastrar al mundo a la III Guerra Mundial, sino de ayudar a las sociedades que luchan abiertamente por derribar dictaduras que se defienden asesinando impunemente a diestro y siniestro. No se trata de elegir entre impedir todos los crímenes del mundo o dejar que se cometan todos, sino de progresar adecuadamente en la erradicación o castigo del crimen político. Razonable objetivo que a día de hoy nos parece demasiado remoto a muchos. Aunque hubiera una corriente pujante a favor de la injerencia democrática, habría que construir las instituciones capaces de poner manos a la obra, y por ahora, si existen, es sólo sobre el papel, como la inexistente “política internacional común” de la UE.

---
Opino lo mismo, por cierto

En este caso discrepo de Gorriaran. ¿Por qué Libia y no Corea o Yemen? por algo muy simple, Libia tiene petroleo como Irak y el resto no.
¿Por qué Libia y no Bahrein? porque en Bahrein, una monarquía medieval, ya se ha encargado Arabia Saudi de invadir el país.
¿Es legitima su invasión por un ejercito extranjero sin mandato alguno de la ONU (que yo sepa) pero con el apoyo incondicional de EEUU? Por lo visto, sí, ya que nadie la cuestiona.

La segunda parte, sobre el apoyo de Sarkozy. Todo el mundo sabe que están a la vuelta de la esquina las elecciones presidenciales y que todas las encuestas dan a Sarkozy perdedor frente a Marine Le Pen, líder del FN (la extrema derecha). A partir de ahí se entiende que saque músculo tratando de robarle votos a un electorado que no fue precisamente el más contrario a la invasión de Irak.
Además su gobierno se apresuró desde el primer minuto en reconocer a las fuerzas rebeldes, si Gadaffi ganase no sería precisamente Francia su principal cliente. Si a esto se añade lo que ha sucedido con sus respectivos ministros Anne Marie Alliot y Fillon yendo de la mano de dictaduras como la tunecina y egipcia, no resulta muy consistente el tema de la defensa de los derechos humanos.

Finalmente parece que no hemos aprendido de lo sucedido en Irak. La intervención aliada dejo un reguero de sangre y un país con unas infraestructuras destrozadas. En la época de Saddam Hussein el país gozaba de una más que aceptable sanidad y red educativa si se compara con los de su entorno, todo lo cual se ha ido al traste.
Muchos iraquíes que huyeron de la dictadura también se opusieron a la intervención aliada, explicaron sus razones pero tuvieron muy poco eco.

Creo que esta guerra siembra muchas dudas entre los ciudadanos. Tengo serias reservas y lo que no acabo de entender es el porque ningún partido se ha abstenido, al menos. ¿Tan claras eran las razones por las que había que intervenir?

No se ataca a gaddafi por petroleo, se hace por estrategia. Han empezado las revoluciones en el mundo árabe, y Gaddafi estaba demostrando que las revoluciones fracasan si se usa la fuerza por parte del estado. Ahora, gracias a la intervención, las revueltas son imparables (no se pueden parar ya ni masacrando a los rebeldes). Se interviene en Libia porque era el momento, iba a ganar el dictador ya; y porque Libia es clave.

Alejandro Villuela escribió:
nadie? la de Irak la aprobo la OTAN y la UE casi por unanimidad (21 paises de la UE)

Se pueden conseguir más apoyos, para empezar; de los propios implicados: en Libia hay un grupo rebelde que solicitó ayuda. Pero es que además ahora van a participar los países árabes también. Esto no es un "porqueyolovalgo", ya digo; esto lo han pedido muchos actores importantes y relevantes en la zona y sobretodo los propios implicados.

Pero que vaya, que la discusión parece eterna.