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La ONU aprueba ataques aéreos para frenar a las tropas leales a Gadafi

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Mensaje  Anibal Vie 18 Mar 2011, 01:15

No lo acabo de entender. Alguien me podría explicar por qué al tirano Gadafi si, a Hussein, no ? Acaso tomarán la misma decisión en Bahrein si siguen matando civiles? Habrá armas de destrucción masiva en Libia?

Y no es que esté ni a favor ni en contra de la medida en sí, es que no acabo de entender estos criterios y diferentes varas de medir.
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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 18 Mar 2011, 12:32

Es que a Saddam no, porque Francia tenía intereses petrolíferos y lo vetó.

en otro orden de asuntos, la intervención española en la guerra de Irak fue legal, según el PSOE:

http://www.libertaddigital.com/nacional/la-guerra-de-irak-fue-legal-y-la-del-golfo-ilegal-segun-el-gobierno-zapatero-1276379061/
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Mensaje  Salmantino Vie 18 Mar 2011, 23:26

Supongo que en Irak no se encontraron razones para intervenir.

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Mensaje  Alejandro Villuela Sáb 19 Mar 2011, 11:59

Salmantino escribió:Supongo que en Irak no se encontraron razones para intervenir.

Había las mismas razonas, pero Francia tenía una razon para no intervenir, el petroleo.
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Mensaje  Invitado Sáb 19 Mar 2011, 21:39

Hombre, yo encuentro diferencias sustanciales por lo menos en las formas. No voy a entrar en el fondo, en si una guerra es ilegal o no y blabla. Sólo sé que a la de Irak se fue con excusas acerca de armamento de destrucción masiva que resultaron ser completamente falsas. Ahora se va a intentar ayudar a que termine una guerra civil y evitar muertes. Que vamos, no sé si será una conspiración; pero parece que dicha guerra civil efectivamente existe. En una ocasión se provocó la guerra y ahora se trata de frenarla. Los medios son los mismos claro, y es intervencionismo militar en asuntos ajenos. Pero el objetivo y las formas son radicalmente distintos.

Así que por eso a Gadaffi sí y a otros no. Porque no todos los países están en guerra civil resultado de un levantamiento popular a las puertas de Europa. Se trata de una cuestión de credibilidad, quien nos pida ayuda para avanzar en direcciones un poco más democráticas debe recibirla. Sobretodo para desalentar el fundamentalismo islámico, que vean que efectivamente pueden contar con occidente para otras cosas a parte de apoyar a los dictadores o comprarles el petróleo.

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Mensaje  Anibal Sáb 19 Mar 2011, 21:52

folken90 escribió:Hombre, yo encuentro diferencias sustanciales por lo menos en las formas. No voy a entrar en el fondo, en si una guerra es ilegal o no y blabla. Sólo sé que a la de Irak se fue con excusas acerca de armamento de destrucción masiva que resultaron ser completamente falsas. Ahora se va a intentar ayudar a que termine una guerra civil y evitar muertes. Que vamos, no sé si será una conspiración; pero parece que dicha guerra civil efectivamente existe. En una ocasión se provocó la guerra y ahora se trata de frenarla. Los medios son los mismos claro, y es intervencionismo militar en asuntos ajenos. Pero el objetivo y las formas son radicalmente distintos.

Así que por eso a Gadaffi sí y a otros no. Porque no todos los países están en guerra civil resultado de un levantamiento popular a las puertas de Europa. Se trata de una cuestión de credibilidad, quien nos pida ayuda para avanzar en direcciones un poco más democráticas debe recibirla. Sobretodo para desalentar el fundamentalismo islámico, que vean que efectivamente pueden contar con occidente para otras cosas a parte de apoyar a los dictadores o comprarles el petróleo.

ya, pero Hussein masacra el pueblo kurdo, con cientos de miles de muertos y utilizando armas químicas, invade Kuwait y amenaza a todo el mundo occidental. Al final Gadafi, siendo un tirano, lo que hace es aplacar una revuelta contra su gobierno, osea un asunto interno y no digo que no esté justificado el ataque, solo digo que es curioso que sea Francia y ahora el gobierno de ZP los primeros en secundar el mismo.
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Mensaje  Evergetes Sáb 19 Mar 2011, 21:54

Anibal escribió:
folken90 escribió:Hombre, yo encuentro diferencias sustanciales por lo menos en las formas. No voy a entrar en el fondo, en si una guerra es ilegal o no y blabla. Sólo sé que a la de Irak se fue con excusas acerca de armamento de destrucción masiva que resultaron ser completamente falsas. Ahora se va a intentar ayudar a que termine una guerra civil y evitar muertes. Que vamos, no sé si será una conspiración; pero parece que dicha guerra civil efectivamente existe. En una ocasión se provocó la guerra y ahora se trata de frenarla. Los medios son los mismos claro, y es intervencionismo militar en asuntos ajenos. Pero el objetivo y las formas son radicalmente distintos.

Así que por eso a Gadaffi sí y a otros no. Porque no todos los países están en guerra civil resultado de un levantamiento popular a las puertas de Europa. Se trata de una cuestión de credibilidad, quien nos pida ayuda para avanzar en direcciones un poco más democráticas debe recibirla. Sobretodo para desalentar el fundamentalismo islámico, que vean que efectivamente pueden contar con occidente para otras cosas a parte de apoyar a los dictadores o comprarles el petróleo.

ya, pero Hussein masacra el pueblo kurdo, con cientos de miles de muertos y utilizando armas químicas, invade Kuwait y amenaza a todo el mundo occidental. Al final Gadafi, siendo un tirano, lo que hace es aplacar una revuelta contra su gobierno, osea un asunto interno y no digo que no esté justificado el ataque, solo digo que es curioso que sea Francia y ahora el gobierno de ZP los primeros en secundar el mismo.
Sarkozy andaba con ganas de hacer algo de esto desde que es presidente, siempre tuvo mucho afán de protagonismo y ahora ha visto su oportunidad, está tomando la iniciativa y se cree Napoleón IV...
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Mensaje  El Estudiante. Sáb 19 Mar 2011, 22:11

Evergetes escribió:
Anibal escribió:
folken90 escribió:Hombre, yo encuentro diferencias sustanciales por lo menos en las formas. No voy a entrar en el fondo, en si una guerra es ilegal o no y blabla. Sólo sé que a la de Irak se fue con excusas acerca de armamento de destrucción masiva que resultaron ser completamente falsas. Ahora se va a intentar ayudar a que termine una guerra civil y evitar muertes. Que vamos, no sé si será una conspiración; pero parece que dicha guerra civil efectivamente existe. En una ocasión se provocó la guerra y ahora se trata de frenarla. Los medios son los mismos claro, y es intervencionismo militar en asuntos ajenos. Pero el objetivo y las formas son radicalmente distintos.

Así que por eso a Gadaffi sí y a otros no. Porque no todos los países están en guerra civil resultado de un levantamiento popular a las puertas de Europa. Se trata de una cuestión de credibilidad, quien nos pida ayuda para avanzar en direcciones un poco más democráticas debe recibirla. Sobretodo para desalentar el fundamentalismo islámico, que vean que efectivamente pueden contar con occidente para otras cosas a parte de apoyar a los dictadores o comprarles el petróleo.

ya, pero Hussein masacra el pueblo kurdo, con cientos de miles de muertos y utilizando armas químicas, invade Kuwait y amenaza a todo el mundo occidental. Al final Gadafi, siendo un tirano, lo que hace es aplacar una revuelta contra su gobierno, osea un asunto interno y no digo que no esté justificado el ataque, solo digo que es curioso que sea Francia y ahora el gobierno de ZP los primeros en secundar el mismo.
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¿Será porque la ultra Marine Le Pen le está ya superando en todas las encuestas? Rolling Eyes
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Mensaje  Invitado Sáb 19 Mar 2011, 22:30

Anibal escribió:
ya, pero Hussein masacra el pueblo kurdo, con cientos de miles de muertos y utilizando armas químicas, invade Kuwait y amenaza a todo el mundo occidental. Al final Gadafi, siendo un tirano, lo que hace es aplacar una revuelta contra su gobierno, osea un asunto interno y no digo que no esté justificado el ataque, solo digo que es curioso que sea Francia y ahora el gobierno de ZP los primeros en secundar el mismo.

Pero el hecho es que Irak se invadió por unas armas de destrucción masiva que no tenía. Ese era el argumento y resultó ser una mentira. Y lo de Kuwait quedó resuelto en la primera Guerra del Golfo que tenía el amparo de la ONU, quiero decir, esa intervención es como esta de Libia. El problema aquí es la segunda que resultó estar promovida en base a una mentira. Se podían haber planteado otros argumentos y con esos otros argumentos habría que ver si habrían convencido a alguien, pero no lo hicieron y se fueron por la vía de la mentira. Pues no es lo mismo que ahora ni mucho menos. Aquella vez se basó en una mentira y, además; aunque sea un tecnicismo, iba en contra de la ONU la invasión. En este caso tenemos que se quiere apoyar un movimiento popular frente a un régimen autoritario y se ha conseguido el apoyo de la ONU. Ya digo, a mí me parece distinta la situación y me parecería más absurdo que ZP no se hubiera sumado.

Y es que a mí me parece que una cosa es la "imposición de la democracia" y otra cosa el apoyo a movimientos democráticos autóctonos con posibilidades. Irak y Afganistán nos han demostrado que la exportación de la democracia por la fuerza no funciona todo lo bien que podíamos esperar. Que no merece la pena ir de libertadores del planeta. Lo que sí puede que sea útil es ayudar a movimientos internos que busquen limitar el autoritarismo. Veremos en qué queda todo, pero probablemente Libia acabe mejor que Irak en mucho menos tiempo.

PD: y sí, Sarkozy supongo que lo hace por demostrar mano dura.

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Mensaje  Alejandro Villuela Sáb 19 Mar 2011, 22:42

folken90 escribió:Hombre, yo encuentro diferencias sustanciales por lo menos en las formas. No voy a entrar en el fondo, en si una guerra es ilegal o no y blabla. Sólo sé que a la de Irak se fue con excusas acerca de armamento de destrucción masiva que resultaron ser completamente falsas. Ahora se va a intentar ayudar a que termine una guerra civil y evitar muertes. Que vamos, no sé si será una conspiración; pero parece que dicha guerra civil efectivamente existe. En una ocasión se provocó la guerra y ahora se trata de frenarla. Los medios son los mismos claro, y es intervencionismo militar en asuntos ajenos. Pero el objetivo y las formas son radicalmente distintos.

Así que por eso a Gadaffi sí y a otros no. Porque no todos los países están en guerra civil resultado de un levantamiento popular a las puertas de Europa. Se trata de una cuestión de credibilidad, quien nos pida ayuda para avanzar en direcciones un poco más democráticas debe recibirla. Sobretodo para desalentar el fundamentalismo islámico, que vean que efectivamente pueden contar con occidente para otras cosas a parte de apoyar a los dictadores o comprarles el petróleo.

Saddam Hussein tenía armas de destruccion masiva. No eran armas nucleares, eran armas químicas y bacteriológicas, pero eran armas de destrucción masiva, era cierto.
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Mensaje  Invitado Sáb 19 Mar 2011, 22:45

Alejandro reescribiendo la historia.

La CIA, sin embargo; dice:
http://www.msnbc.msn.com/id/7634313/

"CIA’s final report: No WMD found in Iraq"

Vamos, que ni lo digo yo, ni ZP, ni la ONU ni nadie sospechoso de antiamericanismo. Lo dice la propia CIA.

Un poco más detallado, por si acaso aún tienes dudas:

http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2004-10-06-wmd_x.htm

Using the research of the 1,700-member Iraq Survey Group, Duelfer concluded that Saddam ordered his arsenal of chemical and biological weapons destroyed in 1991 and 1992 and halted nuclear weapons development, all in hopes of lifting crippling economic sanctions.

"Saddam Hussein ended the nuclear program in 1991 following the Gulf War," the report states.

The findings were similarly definitive concerning chemical and biological weapons: "Iraq unilaterally destroyed its undeclared chemical weapons stockpile in 1991" and the survey team found "no credible indications that Baghdad resumed production."

Ya digo, salirse ahora por la tangente intentando reescribir la historia ya es de risa.


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Mensaje  Alejandro Villuela Dom 20 Mar 2011, 00:26

folken90 escribió:Alejandro reescribiendo la historia.

La CIA, sin embargo; dice:
http://www.msnbc.msn.com/id/7634313/

"CIA’s final report: No WMD found in Iraq"

Vamos, que ni lo digo yo, ni ZP, ni la ONU ni nadie sospechoso de antiamericanismo. Lo dice la propia CIA.

Un poco más detallado, por si acaso aún tienes dudas:

http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2004-10-06-wmd_x.htm

Using the research of the 1,700-member Iraq Survey Group, Duelfer concluded that Saddam ordered his arsenal of chemical and biological weapons destroyed in 1991 and 1992 and halted nuclear weapons development, all in hopes of lifting crippling economic sanctions.

"Saddam Hussein ended the nuclear program in 1991 following the Gulf War," the report states.

The findings were similarly definitive concerning chemical and biological weapons: "Iraq unilaterally destroyed its undeclared chemical weapons stockpile in 1991" and the survey team found "no credible indications that Baghdad resumed production."

Ya digo, salirse ahora por la tangente intentando reescribir la historia ya es de risa.


La CIA dice muchas cosas, pero Wikileaks destapó el pastel, había armas de destrucción masiva en Irak.

http://eju.tv/2010/10/wikileaks-documenta-la-existencia-de-armas-de-destruccin-masiva-en-irak/
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/184067-wikileaks-documenta-la-existencia-de-armas-de-destruccion-masiva-en-irak.html
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Mensaje  Salmantino Dom 20 Mar 2011, 01:14

Si hubo armas de destrucción masiva ¿Por qué Aznar admitió que no había armas? ¿Por qué no salió nadie a decirlo?

Pero, en fín, no vamos a volver a lo de las armas otra vez. En cuanto a Libia, no tiene ni punto de comparación con Irak, ni moralmente ni legalmente. No se por qué, para "desprestigiar" la intervención en Libia, se alude a Irak. Unos con que "Libia va a ser Irak" y otros con que "Mira ZP, de no apoyar lo de Irak a apoyar lo de Libia". Se podría comparar también con la intervención internacional en Serbia, saldría mucho mejor la comparación.

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Mensaje  Invitado Dom 20 Mar 2011, 01:51

Alejandro Villuela escribió:
La CIA dice muchas cosas, pero Wikileaks destapó el pastel, había armas de destrucción masiva en Irak.

http://eju.tv/2010/10/wikileaks-documenta-la-existencia-de-armas-de-destruccin-masiva-en-irak/
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/184067-wikileaks-documenta-la-existencia-de-armas-de-destruccion-masiva-en-irak.html

Hasta George Bush ha admitido que lo de Irak fue "un error de inteligencia" y el informe que dice que no había armas lo redacta la CIA. Es simplemente acojonante que quieras ser más papista que el Papa en ésto, coño. Que es que los americanos han admitido que la cagaron, Bush lo ha admitido:

"The biggest regret of all the presidency has to have been the intelligence failure in Iraq," Bush said 50 days before president-elect Barack Obama's inauguration. "I wish the intelligence had been different, I guess."

http://www.guardian.co.uk/world/2008/dec/02/george-bush-iraq-interview

Es simplemente absurdo que Bush diga que lo de Irak fue un error de sus sistemas de inteligencia y ahora tú salgas con lo contrario.

Por otra parte y si hablamos de la noticia original que citas, que es ésta dice claramente:

An initial glance at the WikiLeaks war logs doesn’t reveal evidence of some massive WMD program by the Saddam Hussein regime — the Bush administration’s most (in)famous rationale for invading Iraq. But chemical weapons, especially, did not vanish from the Iraqi battlefield. Remnants of Saddam’s toxic arsenal, largely destroyed after the Gulf War, remained. Jihadists, insurgents and foreign (possibly Iranian) agitators turned to these stockpiles during the Iraq conflict — and may have brewed up their own deadly agents.

Lo traduce LibertadDigital, único medio que casualmente se hace eco de esto porque en realidad no tiene relevancia:

Buena parte de los arsenales del tirano fueron destruidos tras la primera Guerra del Golfo, pero el resto permaneció en el país. La información de Wikileaks señala que terroristas, muy probablemente de Irán, han acudido a estas reservas durante el conflicto iraquí para preparar sus propios agentes letales.

Vamos, que de armas nuevas nada; dice claramente que las armas que había son las que permanecieron tras la primera Guerra del Golfo. Sigue sin haber argumento, el malvado programa de desarrollo de armas que iba a matarnos a todos; sino que simplemente los soldados encontraron los restos de lo que había quedado de antes. Pues muy bien.

Algunos de los peligros encontrados por los soldados:

Tres años después, las tropas de EEUU continuaron encontrando armas de destrucción masiva en la ciudad. Un informe de un vehículo blindado Buffalo reportaba la siguiente transcripción: "Hay cartuchos de 155mm llenos de un líquido desconocido, varios de los cuales tienen una fuga de una sustancia que parece alquitrán negro". Tras unas pruebas iniciales poco concluyentes, más tarde "los cartuchos dieron positivo para gas mostaza".

...

La mayoría son informes de inteligencia o sospechas iniciales de armas de destrucción masiva que no resultaron ser tales

...

Otro de los documentos de Wikileaks dice que las tropas estadounidenses se encontraron al menos 10 cartuchos que dieron positivo por agentes químicos.


Acojonado me hallo ante el malvado programa armamentístico del régimen de Saddam.


Que no coño, que no; que la guerra de Irak está justificada en base a una mentira, lo ha admitido el propio Bush, leches.

PD: la próxima vez mejora los enlaces que citas xD, un hilo de un foro que cita a LibertadDigital encubriéndolo como ElPaís es de cachondeo ya Laughing.

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Mensaje  Invitado Dom 20 Mar 2011, 02:02

Salmantino escribió:Si hubo armas de destrucción masiva ¿Por qué Aznar admitió que no había armas? ¿Por qué no salió nadie a decirlo?

Antes de que Alejandro se invente historias yo dejo por aquí por qué el resto del mundo, incluídos los americanos; piensan que fue: porque no hubo tales armas de destrucción masiva. La propia noticia que él nos enlaza dice que lo que encontraron es los restos de lo que quedo después de la primera guerra del Golfo. Ni programa armamentístico ni amenaza para la seguridad mundial ni nada de nada.

Tenemos hasta el tipo que convenció a la Casa Blanca de que existían admitiendo que se lo inventó, coño:

http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/15/defector-admits-wmd-lies-iraq-war

Pero nada de eso es suficiente para Alejandro, desde los confidentes hasta GW Bush, pasando por la CIA; han admitido que no existen tales armas de destrucción. Incluso los papeles de Wikileaks que nos cita lo dejan claro, si nos vamos a la noticia original:

http://www.wired.com/dangerroom/2010/10/wikileaks-show-wmd-hunt-continued-in-iraq-with-surprising-results/

The WMD diehards will likely find some comfort in these newly-WikiLeaked documents. Skeptics will note that these relatively small WMD stockpiles were hardly the kind of grave danger that the Bush administration presented in the run-up to the war.



Estoy tan alucinado que no sé si lo próximo será decir que el Prestige realmente no se hundió o que no perdió ni un litro de petróleo, porque parece que aquí el gobierno de Aznar no la hubiera podido pifiar. Aznar la cagó, punto; igual que Bush y que Blair y todos ellos por culpa, o bien realmente de unos servicios de inteligencia que fallaron, o de unos intereses que les llevaron a tomar las decisiones erróneas o, por lo menos y desde luego no menos grave; a mentirnos a todos sus electores. Ya está. Y no pasa nada por admitirlo.


Última edición por folken90 el Dom 20 Mar 2011, 02:07, editado 1 vez

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Mensaje  Anibal Dom 20 Mar 2011, 02:03

Salmantino escribió:Si hubo armas de destrucción masiva ¿Por qué Aznar admitió que no había armas? ¿Por qué no salió nadie a decirlo?

Pero, en fín, no vamos a volver a lo de las armas otra vez. En cuanto a Libia, no tiene ni punto de comparación con Irak, ni moralmente ni legalmente. No se por qué, para "desprestigiar" la intervención en Libia, se alude a Irak. Unos con que "Libia va a ser Irak" y otros con que "Mira ZP, de no apoyar lo de Irak a apoyar lo de Libia". Se podría comparar también con la intervención internacional en Serbia, saldría mucho mejor la comparación.

Efectivamente, dejemos aparte las "armas de destrucción masiva" y lo que nos encontramos son dos tiranos genocidas y un mundo occidental lleno de hipócritas. Habláis de exportar la democracia, como si las instituciones fueran más importantes que la vida humana y repito, que yo sepa, hasta el momento, el mayor genocida de los últimos 20 años en oriente fue Sadam Hussein, pero por supuesto no el único y no me refiero solo a Gadafi, fijaros lo que está pasando en Bahrei o en Yemen, podemos hablar de Irán o incluso de Pakistán, decidme un país musulmán donde se respeten los derechos humanos. Y frente a ello y hasta ahora la respuesta era la "alianza de civilizaciones". Hasta ahora se hablaba de decenas de muertos desde que empezaron las revueltas en Libia, hoy ya se habla de objetivos civiles y de, al menos, un hospital alcanzado. Donde están ahora los de la ceja? los de NO a la GUERRA?....Por qué nadie habla de la crisis energética actual y del poderío petrolífero de Libia?

Y si salmantino, me acuero de ZP, porque yo si tengo memoria y recuerdo perfectamente su campaña de linchamiento.
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Mensaje  Invitado Dom 20 Mar 2011, 02:16

Yo sigo sin ver situaciones comparables. Si ahora hay una resolución de la ONU y una petición de ayuda de un movimiento popular, tenemos todos los motivos del mundo para apoyar a la coalición. Sobretodo porque se dice claramente que no se va a ocupar militarmente el país y que el objetivo es proteger a la población civil y a la oposición a Gadafi.

No veo por qué apoyar esta intervención tenga que suponer que se está de acuerdo con ocupar todos los países del planeta donde no se respeten los derechos humanos, si es que ya sabemos que eso no funciona y la guerra de Irak es un buenísimo ejemplo. En este caso se dan todas las condiciones para que nuestra participación pueda ser positiva, como el apoyo de la Liga Árabe o que estamos apoyando un movimiento interno organizado y con posibilidades.

Nadie quiere, repito; exportar la democracia a base de cañonazos. No se trata de acabar con todos los tiranos del planeta, así que no me parece justo tratar de cogerlo por ahí. Aquí lo que tenemos es un movimiento popular, el apoyo de la Liga Árabe y del Consejo de Seguridad de la ONU y demás. Pues ayudemos, con esas condiciones y en estas circunstancias puede ser algo bueno. Pero no hay que generalizar. En otras ya hemos visto que no lo es y precisamente por eso no tenemos que dedicarnos a cargarnos a todo tirano como si nada. Con Irak no ha funcionado, por mucho tirano que fuera Saddam; porque podemos ver cómo están las cosas ahora. Habrá que ver qué pasa aquí, pero desde luego no creo que sea ni parecido.

Así que a distintas situaciones distintas respuestas. Igual unas veces toca diplomacia y otras, muy pocas y contadas ocasiones como ésta; intervención militar. No sé por qué hay que reducirlo todo a blancos y negros, donde si ahora derrocamos a un tirano que tenemos que ir en cadena detrás de todos lo que queden en el planeta. Pues dependerá de las circunstancias, digo yo; a veces las consecuencias no deseadas pueden ser mucho peor así que tendremos que controlar nuestros movimientos.

A mí la verdad que me da igual dónde estén los del No a la Guerra y demás paridas. Pero de ZP tampoco se puede decir demasiado en este aspecto porque se fue de Irak pero se quedó en Afganistán y en Afganistán seguimos. También estamos en Líbano. ZP no es la primera vez que participa en una operación militar, lo que sí que hay que admitirle es que nunca lo ha hecho contra la legalidad internacional.

PD: ahm, y ya digo; salvo que la guerra civil en Libia sea todo un montaje; hay una diferencia sustancial en que efectivamente sabemos que en esta ocasión los motivos para la guerra son ciertos.
PPD: y sí, también sabemos que ZP es un hipócrita porque hasta hace dos días era tan amigo de Gadafi, como todos los líderes occidentales.

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Mensaje  Anibal Dom 20 Mar 2011, 02:35

Hablar a estas altura de la ONU y de sus resoluciones....hombre, Folken creo que ya somos todos un poco mayorcitos y lo suficientemente poco ingenuos para ser objetivos con esta institución y su realidad al día de hoy.Aún así, puedo entender que haya países, incluso gobiernos que apoyen la intervención, lo que no me cabe en la cabeza es que un señor que viene de mendigar fondos e inversiones para las cajas a dictadorzuelos de la zona, se venga ahora a escudar para su apoyo a la guerra en la democracia y el pueblo Libio. Inglaterra, como en Irak, en su línea, Francia tiene un gobierno conservador, lo puedo entender, EE.UU, como siempre a la cabeza, Alemania se abstuvo....que pinta ZP en primera linea?
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Mensaje  Invitado Dom 20 Mar 2011, 10:09

Hombre yo sólo digo que no me sorprende tanto, ZP ha mantenido las tropas en Afganistán y en el Líbano. Pues ahora en Libia. Se ve que le gusta participar en todo lo que diga la ONU. Y tratar de rescatar lo de Irak ahora para justificar una mala decisión del gobierno de Aznar no lo entiendo.

Y la ONU será de risa, como la justicia española a veces; pero oye, es un plus que lo que tú hagas te lo respalde la ONU o no. También se puede ir como Camps por la vida, no digo que no; pasando de la legalidad. Y ya digo que no es sólo la ONU, es que ahora son los propios rebeldes los que pedían ayuda.

Pero vamos, que no quiero quedar aquí como el defensor de ZP; sólo que creo que hay motivos para participar en Libia (o en Líbano y Afganistán, aunque el tiempo haya demostrado que lo último no ha salido para nada lo bien que se esperaba) y haberse opuesto a lo de Irak, porque no son situaciones comparables. Otra cosa es haberse paseado durante años con esa gente y ahora declararle la guerra. Pero no sé si sería peor que no se la hubieran declarado todos estos países por sus buenas relaciones con Gadafi.

Vengo a opinar lo mismo que he encontrado en este blog

Pero da igual. La pregunta es otra: por qué en Libia sí, y en Bahráin, Yemen, Sudán o Costa de Marfil no. Primero, deberíamos preguntarnos por qué nos interesa tanto Libia y tan poco Costa de Marfil. Luego, las guerras no son fáciles de lanzar. Los recursos son limitados y cada país tiene intereses distintos. Es difícil que todo converja. George H. W. Bush logró ir a Somalia y fracasó. Poco después, Bill Clinton no quiso ir a Ruanda y se equivocó.

Las condiciones para intervenir en Libia se cumplían: a Francia y Gran Bretaña les interesaba, los árabes lo pedían, Estados Unidos no se negaba y China y Rusia no iban a vetar. ¿Por qué no aprovecharlas? ¿Era mejor esperar más? No sirve el argumento de que ahora, en una guerra, morirá más gente: hace tres días se decía lo contrario -que el ataque de Gadafi sería terrible- y también era un argumento definitivo. No se sabía entonces y no se sabe ahora. No valen.

Tampoco creo que el petróleo libio sea tan importante. El petróleo ya fluía y seguirá fluyendo. Es la fuente de ingresos principal de Libia, para este gobierno y para el siguiente. Si el petróleo era tan esencial, Occidente hubiera callado, hubiera esperado que el conflicto amainara y habría enviado de nuevo a las compañías petroleras. Pero ha intervenido para proteger a civiles. Me parece la razón más sólida.

La vida de un civil libio no vale más que la de un yemení. Es evidente. ¿Pero por eso es mejor que mueran los dos o solo uno? Claro que ahora quizá mueran todos porque la guerra se complica. Las guerras no solo son difíciles de lanzar, también pueden liarse: una intervención humanitaria exterior puede acabar por matar a más gente que quedarse fuera y mirar cómo se matan. Pero aunque hay muchos profetas, ninguno es capaz de saber eso. Estas decisiones son a tientas. Lo mejor que podía hacer el jueves el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas era frenar a Gadafi. Y lo hizo.

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Mensaje  Pako Dom 20 Mar 2011, 19:11

Mi opinión:

1º En Irak nunca hubo armas de destrucción masiva, pero en su momento su supuesta existencia no fue fruto de lucubraciones o excusas inventadas por los aliados, sino que fue el 'gran farol' que empleó Sadam Hussein desde la primera guerra del golfo para no ser defenestrado, tanto por los que le echaron de Kuwait como por Irán y sus ayatolas, y al final el farol se le volvió en contra.

2º Hablar de legalidades en cuestiones bélicas me parece fuera de lugar, un estado soberano por el mero hecho de serlo tiene derecho a declarar la guerra a otro, las "guerras legales" o "ilegales" no existen, y la guerra es un tipo de relación entre estados normal a lo largo de historia por muy crudo que suene.

3º Las razones para apoyar o descartar la intervención de España en un conflicto bélico hay que afrontarlas desde un punto de vista político, que no ético, porque sino lo mejor que podemos hacer es disolver las fuerzas armadas.

4º Cuando se esta en la oposición es muy fácil tomar posturas quijotescas, pero cuando se gobierna la realpolitik se impone, gobierne González, Aznar o Zapatero.
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Mensaje  valencianet Dom 20 Mar 2011, 19:24

Luchar por la paz es como follar por la virginidad. En fin... prefiero la paz del pueblo libio con armas, que no la muerte de tanta gente sin armas. Mejor dicho prefiero lo que menos gente mate, pero el futuro no se puede predecir...
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Mensaje  Alejandro Villuela Lun 21 Mar 2011, 00:02

Salmantino escribió:Si hubo armas de destrucción masiva ¿Por qué Aznar admitió que no había armas? ¿Por qué no salió nadie a decirlo?

Pero, en fín, no vamos a volver a lo de las armas otra vez. En cuanto a Libia, no tiene ni punto de comparación con Irak, ni moralmente ni legalmente. No se por qué, para "desprestigiar" la intervención en Libia, se alude a Irak. Unos con que "Libia va a ser Irak" y otros con que "Mira ZP, de no apoyar lo de Irak a apoyar lo de Libia". Se podría comparar también con la intervención internacional en Serbia, saldría mucho mejor la comparación.

A ver, nadie salió a decirlo porque eran armas nucleares las que pensaban encontrar (pero Israel ya las habia destruido todas hacía años), pero encontrarron otras armas de destrucción masiva de poca importancia.

Folken, es cierto que la guerra de Irak se justificó en base a un peligro para occidente, que no era tal. pero esa es la justificación de Bush. Yo justifico la guerra de Irak porque era un dictador sanguinario, que había matado a más de un millon de personas, y habia que impedir que siguiera matando a más. No me importa que tuviera armas de destrucción masiva o lazos con Al-Qaeda, esa es la explciacion de Bush para convencer a una egoista sociedad que sólo ve bien la intervencion si les beneficia a ellos, como si las vidas irakies no valieran anda.

Me da igual el petroleo, quien gane o pierda con la guerra, si al-qaeda gana o pierde, si hay armas nucleares... me da igual, solo me importa salvar vidas. No deberian existir los dictadores.
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Mensaje  Alejandro Villuela Lun 21 Mar 2011, 00:07

Pako escribió:Mi opinión:

1º En Irak nunca hubo armas de destrucción masiva, pero en su momento su supuesta existencia no fue fruto de lucubraciones o excusas inventadas por los aliados, sino que fue el 'gran farol' que empleó Sadam Hussein desde la primera guerra del golfo para no ser defenestrado, tanto por los que le echaron de Kuwait como por Irán y sus ayatolas, y al final el farol se le volvió en contra.

2º Hablar de legalidades en cuestiones bélicas me parece fuera de lugar, un estado soberano por el mero hecho de serlo tiene derecho a declarar la guerra a otro, las "guerras legales" o "ilegales" no existen, y la guerra es un tipo de relación entre estados normal a lo largo de historia por muy crudo que suene.

3º Las razones para apoyar o descartar la intervención de España en un conflicto bélico hay que afrontarlas desde un punto de vista político, que no ético, porque sino lo mejor que podemos hacer es disolver las fuerzas armadas.

4º Cuando se esta en la oposición es muy fácil tomar posturas quijotescas, pero cuando se gobierna la realpolitik se impone, gobierne González, Aznar o Zapatero.

1º FRancia le vendió a Saddam armas nucleares, Israel se las destruyó. Saddam tenía armas quimicas y bacteriológicas en abundancia, ahsta la guerra del golfo. Despues pués de eso sus existencias eran pocas.
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Mensaje  Alejandro Villuela Lun 21 Mar 2011, 00:10

Desde luego, la ONU, que se autoproclama representante del mundo, pese a no ser democrática ni en su composición ni en su funcionamiento, no tiene mas derecho a "legalizar" guerras que la OTAN, ANZUS, OTASE, UE, Liga Árabe... Yo sólo miro si la guerra va a hacer mas o menos mal que la alternativa.

No olvidemos que la sólida democracia irakí y el giro de USA hacia no apoyar dictadores hicieron posible la revolución pakistaní, y a imagen de ésta la de Tunez, que es la que ha comenzado el proceso revolucionario en todo el mundo árabe, que después de mucho dolor acabará con la opresión de los árabes y las amenzas hacia los demas.
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Mensaje  Salmantino Lun 21 Mar 2011, 00:50

Alejandro Villuela escribió:Desde luego, la ONU, que se autoproclama representante del mundo, pese a no ser democrática ni en su composición ni en su funcionamiento, no tiene mas derecho a "legalizar" guerras que la OTAN, ANZUS, OTASE, UE, Liga Árabe... Yo sólo miro si la guerra va a hacer mas o menos mal que la alternativa.

No olvidemos que la sólida democracia irakí y el giro de USA hacia no apoyar dictadores hicieron posible la revolución pakistaní, y a imagen de ésta la de Tunez, que es la que ha comenzado el proceso revolucionario en todo el mundo árabe, que después de mucho dolor acabará con la opresión de los árabes y las amenzas hacia los demas.

La ONU no se autoproclama. De repente no llega la ONU y dice "Bueno, hoy vamos a hacernos policía mundial". No. Todo se basa en la legitimidad que los estados quieran darle a la ONU. Tras la segunda guerra mundial, los paises comprendieron que la cosa no podía seguir así y que hacía falta un organismo que regulase las relaciones entre Estados. Los Estados se adhieren a la ONU y al hacerlo le dan legitimidad al organismo para tomar decisiones. Una parte de su Derecho Internacional va a ser regido por la ONU a partir de su adhesión. Así que si, la ONU tiene más derecho a legalizar guerras que cualquier otra organización, tiene legitimidad para ello puesto que hasta el estado perjudicado (como es Libia ahora) le ha otorgado esa legitimidad.

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