Futuro de la Union Europea.

El auténtico cancer de Europa es el socialismo, ya sea de izquierda (como IU) o de derecha (como PSOE). Ojala el liberalismo se extienda por Europa.

Ya de por sí es raro que un partido surja de buenas a primeras y obtenga más de un 10% de voto, pero es que me he puesto a mirar cosas de Polonia y todavía más raro que me parece este país.

La abstención es brutal siempre, para todas las elecciones y ronda el 50% y para estas ha la participación ha sido del 48.92%, después no he visto parlamento más volátil, cosa que corrobora que entre este partido de repente y sin avisar con un 10% de voto. Como ejemplo ilustrativo de estos vaivenes los socialistas pasan por el 27% (97), 41% (01), 11% (05),....

Zapatero tenía un 44% de voto así que es como si cayesen de buenas a primeras por debajo del 15% en estas elecciones con Rubalcaba....

Luego pasan cosas también surrealistas como que en surge un partido nuevo para las elecciones del 97 y las gana desbancando a los partidos que llevaban la cabecera antes, a ver si UPyD pudiese hacer lo mismo ahora, ya podríamos tomar ejemplo de Polonia....

Gaditano1812 escribió:
Por cierto la abstención ha subido brutalmente

Yo pensé lo mismo, pero resulta que es del revés y la abstención está por debajo de la media de las últimas elecciones, tocó suelo siendo del 40.6% la participación en 2005 y en 2007 la participación subió de forma histórica hasta el 53.9% (he visto los resultados atrás de más de 20 años y no he encontrado otra participación tan alta), así que como era imposible seguir en resultados históricos de participación la cosa se ha tranquilizado un poco con una participación del 48.9% en estas elecciones.

Hurty1311 escribió:

Gaditano1812 escribió:
Por cierto la abstención ha subido brutalmente

Yo pensé lo mismo, pero resulta que es del revés y está por encima de la media de las últimas elecciones, tocó suelo siendo del 40.6% la participación en 2005 y en 2007 la participación subió de forma histórica hasta el 53.9% (he visto los resultados atrás de más de 20 años y no he encontrado otra participación tan alta), así que como era imposible seguir en resultados históricos de participación la cosa se ha tranquilizado un poco con una participación del 48.9% en estas elecciones.

Sip la participación ha bajado 5%. Supongo que es por culpa de los partidos que concurren a las elecciones, a simple vista con esa tabla de partidos yo tpc hubiera votado... El año pasado publicaron una encuesta que decía que el 35% de los polacos vivía mejor durante el periodo comunista y un 12% que vivía igual...El 47% respondió que vivía mejor ahora...Aún así, ese 35% no está representado por ningún partido polício ya que la alianza de izquierdas pertenece al PSOE europeo...La mayoría de esos ciudadanos supongo que no votaran...

http://www.elotrolado.net/hilo_nostalgia-por-el-comunismo-en-europa-central-y-oriental_1485157

Gaditano1812 escribió:Sip la participación ha bajado 5%. Supongo que es por culpa de los partidos que concurren a las elecciones, a simple vista con esa tabla de partidos yo tpc hubiera votado... El año pasado publicaron una encuesta que decía que el 35% de los polacos vivía mejor durante el periodo comunista y un 12% que vivía igual...El 47% respondió que vivía mejor ahora...Aún así, ese 35% no está representado por ningún partido polício ya que la alianza de izquierdas pertenece al PSOE europeo...La mayoría de esos ciudadanos supongo que no votaran...

http://www.elotrolado.net/hilo_nostalgia-por-el-comunismo-en-europa-central-y-oriental_1485157

Eso es como si preguntas a los españoles si vivían mejor antes de la crisis. La mayoría te dirá que sí. Pero aquello ya no volverá. El sistema soviético saltó por los aires y, aunque la gente desease un sistema así, no sería posible reestablecerlo sin más.

Por cierto, para los que piden más proporcionalidad, les recomiendo ver los resultados de las primeras elecciones en Polonia (1991). Por supuesto un parlamento así era inviable y por eso se impuso la barrera del 5% (para partidos) y del 8% (para coaliciones).

Lo que no logro entender es la persecución hacia el comunismo en Polonia con el fuerte respaldo social que tiene. Pq no se organizan? No me extraña que la participación sea del 49% con semejante panorama político!!!


Comunistas de todo el mundo exigen que se anule la ley anti-comunista de Polonia

http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article16121

Polonia prohibió símbolos comunistas

http://www.45-rpm.net/?p=759


Polonia prohíbe al Che
El Gobierno reformará el Código Penal para sancionar a los que luzcan símbolos «totalitarios» del nazismo y el comunismo

http://www.elcorreo.com/vizcaya/20090427/gente/polonia-prohibe-20090427.html

Barry escribió:

Gaditano1812 escribió:Sip la participación ha bajado 5%. Supongo que es por culpa de los partidos que concurren a las elecciones, a simple vista con esa tabla de partidos yo tpc hubiera votado... El año pasado publicaron una encuesta que decía que el 35% de los polacos vivía mejor durante el periodo comunista y un 12% que vivía igual...El 47% respondió que vivía mejor ahora...Aún así, ese 35% no está representado por ningún partido polício ya que la alianza de izquierdas pertenece al PSOE europeo...La mayoría de esos ciudadanos supongo que no votaran...

http://www.elotrolado.net/hilo_nostalgia-por-el-comunismo-en-europa-central-y-oriental_1485157

Eso es como si preguntas a los españoles si vivían mejor antes de la crisis. La mayoría te dirá que sí. Pero aquello ya no volverá. El sistema soviético saltó por los aires y, aunque la gente desease un sistema así, no sería posible reestablecerlo sin más.

Por cierto, para los que piden más proporcionalidad, les recomiendo ver los resultados de las primeras elecciones en Polonia (1991). Por supuesto un parlamento así era inviable y por eso se impuso la barrera del 5% (para partidos) y del 8% (para coaliciones).

Que locura de parlamento en 1991 xd La fuerza más votada con un 12% xd

Gaditano1812 escribió:Lo que no logro entender es la persecución hacia el comunismo en Polonia con el fuerte respaldo social que tiene. Pq no se organizan? No me extraña que la participación sea del 49% con semejante panorama político!!!

Perdona... ¿pero de donde sacas que el comunismo tiene respaldo social en Polonia?

En los países del este de Europa el comunismo genera tanto rechazo como el nazismo. Lógico, puesto que padecieron las dos cosas en sus propias carnes y realmente no eran muy distintas...

¿Que diferencia hay entre los gulags de Stalin y los campos de concentración de Hitler? Casi diría que eran peores los gulags...

Barry escribió:

Gaditano1812 escribió:Lo que no logro entender es la persecución hacia el comunismo en Polonia con el fuerte respaldo social que tiene. Pq no se organizan? No me extraña que la participación sea del 49% con semejante panorama político!!!

Perdona... ¿pero de donde sacas que el comunismo tiene respaldo social en Polonia?

En los países del este de Europa el comunismo genera tanto rechazo como el nazismo. Lógico, puesto que padecieron las dos cosas en sus propias carnes y realmente no eran muy distintas...

¿Que diferencia hay entre los gulags de Stalin y los campos de concentración de Hitler? Casi diría que eran peores los gulags...

Hay un rechazo claro a la democracia liberal que se traduce en altos niveles de abstención...Las encuestas que se han publicado sobre el comunismo muestran una mezcla de nostalgia y simpatías por el comunismo...

Participación en las ultimas elecciones celebradas

Rumanía: Participación elecciones 2008: 39%
Polonia Participación: 49%
Hungria: 46.7%
Albania: 46.5%
Eslovaquia: 52%

El informe del Pew Research Center sobre una amplia encuesta que ha realizado en varios países excomunistas para conocer las opiniones de la población de estos países sobre diversos temas.

De entre los países en los que se ha realizado la encuesta, Hungría es el más nostálgico ya que el 72% de los encuestados afirman que se vivía mejor, frente al 8% que piensan que es mejor ahora . En Ucrania o Bulgaria el 62% de los encuestados piensan que se vivía mejor en el comunismo, frente al 12% ahora (en Ucrania) y el 13% en Bulgaria (a su vez el 18% de los encuestados búlgaros piensan que la situación es igual frente a un 13% en Ucrania).

En Lituania, Eslovaquia o Rusia hay mucha más gente que piensa que se vivía mejor antes, aunque son menos de la mitad de los encuestados (en Lituania 48% frente al 23%, en Eslovaquia un 48% frente a un 28%, en Rusia 45% frente al 33%).

Por último, en Polonia o en Chequia, hay más población que piensa que se vive mejor en la actualidad que durante la época comunista, así lo piensan el 45% de los checos frente al 39% o el 47% de los polacos frente al 35%.

Por cierto, se preguntó también sobre a quién ha beneficiado la caída del comunismo: el 17% de los húngaros piensa que a la gente común, el 63% a los que tienen sus propios negocios y el 89% a los políticos. El 77% no está satisfecho con la democracia, un 21% sí lo está.

Sólo el 56% de los húngaros piensa que el sistema multipartidista es bueno, frente al 74% que lo pensaba en 1991. El único país que tiene un porcentaje más bajo en aceptación de la democracia es Ucrania donde sólo el 30% lo apoya frente al 71% de 1991. La economía de mercado es apoyada en la actualidad por el 46% de los húngaros frente al 80% de 1991.

En la actualidad el 91% de la población húngara piensa que el país va en una dirección equivocada, y el 94% que la situación económica es mala. Sólo el 34% piensa que tienen influencia en los asuntos políticos. El 71% de los húngaros piensa que la entrada en la UE ha tenido efectos negativos para la economía húngara.

Sólo el 15% de los encuestados húngaros están satisfechos con su vida ( en 1991 lo era sólo el 8%) - Hungría está a la cola de los países encuestados.

Pero estás mezclando cosas. Una cosa es que se anhelen tiempos en los que se vivía mejor (años 60-70) y otra cosa es que anhelen el sistema político soviético.

Como ya dije, lo económico no es recuperable. De igual forma que España no puede volver al 2007.

Y volver al antiguo sistema político totalitario no se lo plantea nadie, ni mucho menos...


Y por cierto, ya me dirás de donde sacas que los abstencionistas son pro-soviéticos. Porque tiene tela... como bien decía Hurty, la abstención en Polonia siempre ha sido baja (y supongo que en los otro países sucederá algo parecido).

Barry escribió:Pero estás mezclando cosas. Una cosa es que se anhelen tiempos en los que se vivía mejor (años 60) y otra cosa es que anhelen el sistema político soviético.

Como ya dije, lo económico no es recuperable. De igual forma que España no puede volver al 2007.

Y volver al antiguo sistema político totalitario no se lo plantea nadie, ni mucho menos...


Y por cierto, ya me dirás de donde sacas que los abstencionistas son pro-soviéticos. Porque tiene tela... como bien decía Hurty, la abstención en Polonia siempre ha sido baja (y supongo que en los otro países sucederá algo parecido).

En Polonia la participación siempre ha sido baja, pq se viene repitiendo el mismo camelo electoral desde 1989..Quien va a votar a semejantes partidos políticos que se disputan entre ellos quien está más a la derecha, retrógrado o cual es más liberal....Lo normal es que la mitad de la población se quede en casa, incluso me parece demasiada participación...

Gaditano1812 escribió:En Polonia la participación siempre ha sido baja, pq se viene repitiendo el mismo camelo electoral desde 1989..Quien va a votar a semejantes partidos políticos que se disputan entre ellos quien está más a la derecha, retrógrado o cual es más liberal....Lo normal es que la mitad de la población se quede en casa, incluso me parece demasiada participación...

Hombre, si fuese como tu dices, lo normal sería que esa gran masa de electores izquierdistas fundasen su propio partido...

Gaditano, no te apropies de la abstención, la abstención significa: "no tengo preferencias, todos lo harán más o menos igual, decidan ustedes". Es como si decimos que en España el 30% de abstencion es porque añoramos el franquismo...
La abstención no es de nadie, no intentes robarla para tí.

En cuanto a la prohibición del comunismo y sus símbolos, es como la prohibición de simbolos etarras o de simbolos nazis en Alemania. ¿tambien estas de acuerdo con despenalizar el nazismo en Alemania?

Por último, las elecciones polacas, muestran que la izda. no la quiere nadie.

Alejandro Villuela escribió:Gaditano, no te apropies de la abstención, la abstención significa: "no tengo preferencias, todos lo harán más o menos igual, decidan ustedes". Es como si decimos que en España el 30% de abstencion es porque añoramos el franquismo...
La abstención no es de nadie, no intentes robarla para tí.

En cuanto a la prohibición del comunismo y sus símbolos, es como la prohibición de simbolos etarras o de simbolos nazis en Alemania. ¿tambien estas de acuerdo con despenalizar el nazismo en Alemania?

Por último, las elecciones polacas, muestran que la izda. no la quiere nadie.

No esperaba menos un país que vive anclado en el siglo xv.

Gaditano1812 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Gaditano, no te apropies de la abstención, la abstención significa: "no tengo preferencias, todos lo harán más o menos igual, decidan ustedes". Es como si decimos que en España el 30% de abstencion es porque añoramos el franquismo...
La abstención no es de nadie, no intentes robarla para tí.

En cuanto a la prohibición del comunismo y sus símbolos, es como la prohibición de simbolos etarras o de simbolos nazis en Alemania. ¿tambien estas de acuerdo con despenalizar el nazismo en Alemania?

Por último, las elecciones polacas, muestran que la izda. no la quiere nadie.

No esperaba menos un país que vive anclado en el siglo xv.

Si vive anclado en el siglo XV, entonces mal lo han gobernado los comunistas, que no lo han hecho progresar, no?

Alejandro Villuela escribió:

Gaditano1812 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Gaditano, no te apropies de la abstención, la abstención significa: "no tengo preferencias, todos lo harán más o menos igual, decidan ustedes". Es como si decimos que en España el 30% de abstencion es porque añoramos el franquismo...
La abstención no es de nadie, no intentes robarla para tí.

En cuanto a la prohibición del comunismo y sus símbolos, es como la prohibición de simbolos etarras o de simbolos nazis en Alemania. ¿tambien estas de acuerdo con despenalizar el nazismo en Alemania?

Por último, las elecciones polacas, muestran que la izda. no la quiere nadie.

No esperaba menos un país que vive anclado en el siglo xv.

Si vive anclado en el siglo XV, entonces mal lo han gobernado los comunistas, que no lo han hecho progresar, no?

Por si que son inútiles los liberales que después de 20 años no han conseguido enmendar al pais...

Gaditano1812 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Gaditano1812 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Gaditano, no te apropies de la abstención, la abstención significa: "no tengo preferencias, todos lo harán más o menos igual, decidan ustedes". Es como si decimos que en España el 30% de abstencion es porque añoramos el franquismo...
La abstención no es de nadie, no intentes robarla para tí.

En cuanto a la prohibición del comunismo y sus símbolos, es como la prohibición de simbolos etarras o de simbolos nazis en Alemania. ¿tambien estas de acuerdo con despenalizar el nazismo en Alemania?

Por último, las elecciones polacas, muestran que la izda. no la quiere nadie.

No esperaba menos un país que vive anclado en el siglo xv.

Si vive anclado en el siglo XV, entonces mal lo han gobernado los comunistas, que no lo han hecho progresar, no?

Por si que son inútiles los liberales que después de 20 años no han conseguido enmendar al pais...

Yo no he dicho que Polonia esté en el siglo XV, lo has dicho tu, que despues de 45 años los comunistas no han conseguido nada bueno.

Yo en cambio no creo que Polonia esté peor ahora que hace 20 años.

Ahora Polonia rebosa riqueza y prosperidad, sobre todo para multimillonarios como Lech Walesa...

Gaditano1812 escribió:Ahora Polonia rebosa riqueza y prosperidad, sobre todo para multimillonarios como Lech Walesa...

Antes rebosaba tortura y represión, sobre todo para sindicalistas y disidentes como Lech Walesa.

Alejandro Villuela escribió:

Gaditano1812 escribió:Ahora Polonia rebosa riqueza y prosperidad, sobre todo para multimillonarios como Lech Walesa...

Antes rebosaba tortura y represión, sobre todo para sindicalistas y disidentes como Lech Walesa.

No ves lo que lucha ahora Walesa por su pueblo sumido en la miseria mientras bebe Vodka y se forra con discursitos baratos....Es un sindicalista de pacotilla y medio alcoholico...

Gaditano, en Polonia no hay una abstención tan baja porque eso que tu dices (lo de que porque muchos piensan que con el comunismo se vivía mejor), es porque la cultura democrática y cívica, al igual que en la mayoría de países de la europa ex-comunista, está a años luz de lo que todavía podemos denominar europa occidental. por lo general el comunismo está mal visto en polonia, por esa razón todo lo que huele a ex-comunista es visto como algo malo (y por los jovenes como algo hiper carca). y por eso la izquierda socialdemocrata no cuaja alli, y por eso gran parte de su electorado ha ido a palitok estas elecciones, ya que para los polacos el liberalismo es lo progresista. los sectores más progresistas de la plataforma civica y los más jovenes de la izquierda, han votado a palitok, esto yo ya sabía que iba a pasar. en cualquier caso, todo sigue igual en polonia. coalición de centro-derecha, entre plataforma civica (liberales y democracia cristiana moderada) y el partido campesino (democracia cristiana más "pura" y de base más rural, obtienen votos en las regiones rurales del este de polonia). por lo tanto, no creo que el socio de gobierno de PO les deje a los sectores más liberales de ese partido sacar adelante ninguna regulación de parejas gay, laicidad etc, pero bueno, tampoco es un resultado malo, sabiendo como es polonia. en cualquier caso, polonia no está anclada en el medievo tal como dices, si que tienen ciertas cosas curiosas, pero es un país de gran futuro y que está avanzando y progresando a pasos agigantados, como nadie en europa (y no lo digo por su economia, no solo al menos)

Me lo has quitado, Rubén. Iba yo a puntualizar que creo que Gaditano ha conocido a pocos polacos. Yo no he conocido ni a uno que no aborreciese del comunismo con toda su alma. Añorar el pasado comunista en Polonia no se estila en absoluto. Tal es el rechazo que Polonia es uno de los países de Europa con más movimientos neonazis.

Hay quien piensa que como en Rusia hay quien añora a Stalin en otras partes va a ser igual, pero no es así. Los rusos lo hacen por una suerte de nacionalismo (mal entendido en mi opinión) del estilo de "aunque no había derechos, eramos una potencia poderosa y temida y controlábamos medio mundo". En Polonia cuando hablan del comunismo no sólo piensan en la ausencia de derechos, sino en la represión y en que les vino impuesta de fuera.

En general, los polacos son lo más contrario al comunismo rancio que yo haya conocido, aunque reconozco que no he conocido una muestra representativa. Y son un país que va a crecer como la espuma. Si no fuese por ciertos problemas de delincuencia, yo los señalaría como uno de los países de los relativamente nuevos en la eurozona de más proyección. No en vano, ya hace unos años los ultraconservadores ingleses se quejaban de la inmigración de polacos; y es que son gente bastante sacrificada, como nosotros los españoles lo éramos en tiempos.

Para mi que si solventan sus problemas (que los tienen, porque es difícil no desarrollarlos tras 45 años de dictadura) crecerán como la espuma.

mi experiencia de un año viviendo en polonia me dice que los polacos por lo general se ven así mismos todavía como un país pequeño, poca cosa. pero tienen bastante claro que quieren vivir cada vez mejor, y es verdad que hay son bastante currantes. tienen que renovar muchas cosas, por ejemplo las infraestructuras (que están en ello) tanto ferroviarias como por carretera. también las instalaciones del servicio de salud son bastante mejorables. pero la proyección es buena, sus universitarios son buenos y por lo general están haciendo las cosas bien. como ya dije, creo que todavía tienen muuucho que mejorar en cultura democrática, pero mi impresión fue de un estado que va bastante hacia mejor

Nos guste o no el mundo ya se dividide en bloques, EEUU, China, Rusia, India...muy poblados, cada vez más fuertes y que toman decisiones rápidas para adaptarse a los cambios, todo lo contrario que la UE, que se pasa meses y meses debatiendo cualquier asunto.
El fin de la UE desde sus orígenes, ya hace medio más de medio siglo es una unión económica, y tal como están las cosas más vale que nos gobiernen desde Berlín, pero no se tiene visión de futuro, nos perdemos en debates filosóficos inútiles, que si la gallina fue antes que el huevo, etc...así no podemos competir, somos un gigante con pies de barro y desde luego el Reino Unido no debería estar en la UE, no tendría que haber entrado.

ferdiplus escribió:Nos guste o no el mundo ya se dividide en bloques, EEUU, China, Rusia, India...muy poblados, cada vez más fuertes y que toman decisiones rápidas para adaptarse a los cambios, todo lo contrario que la UE, que se pasa meses y meses debatiendo cualquier asunto.

Hombre, a mí Rusia no me parece que sea un país muy poblado, es más, pierde población cada día. Y si "toma decisiones rápidas" es porque es una democracia dirigida, en la que Putin tiene todo el poder... No se, pero yo no veo a Rusia como un país "fuerte", sino como un imperio en decadencia (y ya lleva así 3 décadas)

En cuanto a China e India, pues están destinadas a liderar el mundo antes o después, tanto en lo económico como en lo político. Hay que tener en cuenta que ambos países tiene más de 1000 millones de habitantes, frente a los 300 que tiene EEUU. Es lógico por tanto que se acaben convirtiendo en primera y segunda potencia mundial y que tengan un papel preponderante en el mundo. Lo raro es los EEUU sean todavía primera potencia siendo un país relativamente pequeño (en comparación con Chian e India).