Gorriarán vs cambio climático

Pa los que os quejáis del "giro a la izquierda":

cmgorriaran
Para los interesados en el CO2, cambio climático, donosaurios etc... desde una perspectiva escéptica http://bit.ly/vmhZA

Sí señor, Gorriarán tuiteando sobre un blog negacionista del cambio climático. Es decir, negando un hecho científico para apoyar las tesis de cierta caverna ultraderechista. Igual si giramos un poco más a la izquierda en este asunto tropezamos con los Tea Party.

PD: y se puede ser tan escéptico del cambio climático como de la ley de la gravedad. El que quiera respuestas a las preguntas más frecuentes de los "escépticos":

http://www.grist.org/article/series/skeptics/ (en inglés)
http://www.skepticalscience.com/translation.php?lang=4 (en castellano, aunque no sé si es simplemente una traducción automática, arriba podéis recuperar el inglés)

El bueno de Carlos no es una autoridad en energía, ni en medioambiente, ni en cambio climático, eso es solo su opinión personal, no la visión del partido. Si quieres opinión autorizada mejor en la web del grupo de energía y medio ambiente, por ejemplo:

http://www.upyd.es/contenidos/secciones/285/Medio_ambiente_y_energia

Yo no soy ninguna autoridad para negar la teoría del cambio climático, pero joder, a este paso sus defensores van a acabar pidiendo la hoguera para los escépticos (y con la de CO2 que produce eso). Digo yo que de precisamente por ser una teoría científica se puede dudar tanto de ella como de la existencia de los gnomos. "La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda", que decía Voltaire.

He tenido varios profesores desde el Bachiller hasta la Univ, que han negado el cambio climático. Una vez uno de ellos me dijo que a lo largo de toda la historia, el mundo ha ido pasando por etapas, las de mucho calor y las de mucho frio, en estas hemos visto congelarse el mundo hasta prácticamente el ecuador del planeta (lo de "hemos visto" es por decirlo de alguna manera, lógicamente ninguno de nosotros ni nadie nunca antes lo ha vivido) y que simplemente ahora, nos toca llegar a la época donde el calor apremia.

Esto es lo que decía mi profesor, yo no soy experto en nada de esto eh, solo que tengo mi opinión y es muy cercana a lo que comentaba mi profe =)

Nidiestronisiniestro escribió:Yo no soy ninguna autoridad para negar la teoría del cambio climático, pero joder, a este paso sus defensores van a acabar pidiendo la hoguera para los escépticos (y con la de CO2 que produce eso). Digo yo que de precisamente por ser una teoría científica se puede dudar tanto de ella como de la existencia de los gnomos. "La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda", que decía Voltaire.

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Yo no soy ninguna autoridad para negar la teoría del cambio climático, pero joder, a este paso sus defensores van a acabar pidiendo la hoguera para los escépticos (y con la de CO2 que produce eso). Digo yo que de precisamente por ser una teoría científica se puede dudar tanto de ella como de la existencia de los gnomos. "La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda", que decía Voltaire.

Es que la evidencia es concluyente. Mantener que el CO2 no causa el calentamiento global o que no tiene que ver con nuestras emisiones es simplemente atentar contra la realidad:

El efecto invernadero intensificado del CO2 ha sido confirmado por múltiples líneas de evidencia empírica. Las medidas mediante satélite del espectro infrarrojo durante los últimos 40 años muestran menos energía escapando al espacio en las longitudes de onda en las que el CO2 absorbe. Las medidas superficiales muestran que ha aumentado la radiación infrarroja descendente que calienta la superficie del planeta. Esto demuestra de forma directa una relación experimental y causal entre el CO2 y el calentamiento global.

El CO2 que emite la naturaleza (desde los océanos y la vegetación) se compensa con las absorciones naturales (de nuevo por los océanos y la vegetación). Así que las emisiones humanas alteran el equilibrio natural, aumentando el CO2 hasta niveles que no se han visto en al menos los últimos 800.000 años. De hecho, el ser humano emite 26 gigatoneladas de CO2 al año, mientras que el CO2 en la atmósfera está aumentando en tan sólo 15 gigatoneladas al año (gran parte de las emisiones humanas están siendo absorbidas por los sumideros naturales).

[sacado de las web que cito, las referencias las tenéis en las propias webs y suelen ser los informes del IPCC, organismo que reúne a los climatólogos de todo el mundo]

¿Aplicas la frase de Voltaire a la gravedad? ¿Dudas de que si saltas vas a volver a caer sobre la Tierra? Pues eso. La teoría de la gravedad y la teoría del cambio climático son igual de válidas, con la evidencia de que disponemos que es bastante relevante.

De_Cadi escribió:He tenido varios profesores desde el Bachiller hasta la Univ, que han negado el cambio climático. Una vez uno de ellos me dijo que a lo largo de toda la historia, el mundo ha ido pasando por etapas, las de mucho calor y las de mucho frio, en estas hemos visto congelarse el mundo hasta prácticamente el ecuador del planeta (lo de "hemos visto" es por decirlo de alguna manera, lógicamente ninguno de nosotros ni nadie nunca antes lo ha vivido) y que simplemente ahora, nos toca llegar a la época donde el calor apremia.

Esto es lo que decía mi profesor, yo no soy experto en nada de esto eh, solo que tengo mi opinión y es muy cercana a lo que comentaba mi profe =)

No creo que tus profesores hayan sido expertos en clima, porque hay consenso entre los climatólogos acerca de este tema. E igual que dejamos que sean los ingenieros los que construyan los puentes y los túneles, deberíamos dejar a los climatólogos que sean los que estudien y concluyan acerca del clima. Yo también he tenido profesores que decían tonterías en muchos temas, sobretodo en política les encanta.

Los expertos en clima están en el IPCC que tiene unas conclusiones muy claras. No son las barrabasadas que han soltado algunos ecologistas, desde luego; que quieren ver apocalipsis. Pero son igualmente claras.


Otros cambios naturales en otras épocas se sabe por qué fueron causados: cambios en la órbita de la Tierra, cambios en la radiación solar, etc. De este cambio climático actual sabemos que la radiación solar de hecho desciende desde los 80 (mientras la temperatura se dispara) y que el cambio en la órbita terrestre, que está perfectamente controlado, no lo explica. El único factor que lo explica son las emisiones de gases de efecto invernadero.

folken90 escribió:Pa los que os quejáis del "giro a la izquierda":

cmgorriaran
Para los interesados en el CO2, cambio climático, donosaurios etc... desde una perspectiva escéptica http://bit.ly/vmhZA

Sí señor, Gorriarán tuiteando sobre un blog negacionista del cambio climático. Es decir, negando un hecho científico para apoyar las tesis de cierta caverna ultraderechista. Igual si giramos un poco más a la izquierda en este asunto tropezamos con los Tea Party.

PD: y se puede ser tan escéptico del cambio climático como de la ley de la gravedad. El que quiera respuestas a las preguntas más frecuentes de los "escépticos":

http://www.grist.org/article/series/skeptics/ (en inglés)
http://www.skepticalscience.com/translation.php?lang=4 (en castellano, aunque no sé si es simplemente una traducción automática, arriba podéis recuperar el inglés)

Hace aproximadamente diez años leí un artículo en La Nueva España (seguro que lo conoces) que en esos mismos diez años, según la previsión de los científicos en Asturias se sufriría un aumento climático de entre tres y cuatro grados, lo cual nos llevaría a aproximarnos al clima murciano. Recuerdo que, en un pronto de ironía, comenté a mis colegas, pobres murcianos el frío que van a pasar. Han pasado esos años y como tú mismo puedes comprobar, seguimos exactamente igual.

Lo cual no quiere decir que no esté a favor del cuidado de la biosfera, pero por favor, que nos tomen por jilipollas, mientras el querido Al Gore se forra con sus conferencias.

folken90 escribió:¿Aplicas la frase de Voltaire a la gravedad? ¿Dudas de que si saltas vas a volver a caer sobre la Tierra?

No, pero de lo que sí se puede dudar es de que las causas de ese efecto sean las que dijo Newton en su momento. No se puede dudar de que tanto la temperatura global como el nivel de CO2 en la atmósfera están subiendo porque eso puede medirse (e incluso podría dudarse de la fiabilidad de los sistemas de medida), pero sí se puede dudar de que haya una relación de causalidad entre ambos factores. Yo creo que en esto de la ciencia hay que ser un poco más moderado a la hora de opinar, porque la ciencia es justo lo contrario del dogma.

Nidiestronisiniestro escribió:

No, pero de lo que sí se puede dudar es de que las causas de ese efecto sean las que dijo Newton en su momento. No se puede dudar de que tanto la temperatura global como el nivel de CO2 en la atmósfera están subiendo porque eso puede medirse (e incluso podría dudarse de la fiabilidad de los sistemas de medida), pero sí se puede dudar de que haya una relación de causalidad entre ambos factores. Yo creo que en esto de la ciencia hay que ser un poco más moderado a la hora de opinar, porque la ciencia es justo lo contrario del dogma.

Pero es que:

El efecto invernadero intensificado del CO2 ha sido confirmado por múltiples líneas de evidencia empírica. Las medidas mediante satélite del espectro infrarrojo durante los últimos 40 años muestran menos energía escapando al espacio en las longitudes de onda en las que el CO2 absorbe. Las medidas superficiales muestran que ha aumentado la radiación infrarroja descendente que calienta la superficie del planeta. Esto demuestra de forma directa una relación experimental y causal entre el CO2 y el calentamiento global.

Que sí, que no te digo que no sea plausible, lo que te digo es que no es total y absolutamente irrefutable. Toda teoría científica es refutale, porque si no no es científica.

Anibal escribió:

Hace aproximadamente diez años leí un artículo en La Nueva España (seguro que lo conoces) que en esos mismos diez años, según la previsión de los científicos en Asturias se sufriría un aumento climático de entre tres y cuatro grados, lo cual nos llevaría a aproximarnos al clima murciano. Recuerdo que, en un pronto de ironía, comenté a mis colegas, pobres murcianos el frío que van a pasar. Han pasado esos años y como tú mismo puedes comprobar, seguimos exactamente igual.

Lo cual no quiere decir que no esté a favor del cuidado de la biosfera, pero por favor, que nos tomen por jilipollas, mientras el querido Al Gore se forra con sus conferencias.

Pues no sé de lo que me hablas, lo que estoy seguro es de que fue alguna parida periodística que nada tiene que ver con lo que se dice en los ámbitos académicos. El IPCC no hace las predicciones ni barrabasadas que se atribuyen a los científicos, se ha limitado a demostrar la relación entre el CO2 y el aumento de la temperatura y después plantea varios modelos de posible evolución en distinto grado de posibilidad. Da rangos de valores posibles, como que durante este siglo el nivel del mar podría subir entre 18 y 59 cm o la temperatura entre 1.1 y 6.4 º C.

Nidiestronisiniestro escribió:Que sí, que no te digo que no sea plausible, lo que te digo es que no es total y absolutamente irrefutable. Toda teoría científica es refutale, porque si no no es científica.

Pero no sé qué me quieres decir con eso. ¿No hay que reducir las emisiones de CO2 porque hay una pequeña probabilidad de que estemos equivocados en nuestra comprensión del cambio climático?

El IPCC lo cuantifica como que este calentamiento global tiene una probabilidad mayor del 90% de ser causado por los gases de invernadero emitidos por los humanos. Ya me dirás.


EDITO: y que el CO2 es un gas de efecto invernadero que absorbe radiación eso es simplemente irrefutable, sí. Que su efecto pueda ser disminuido por otras cosas es otro tema; pero los expertos han concluido que no con un 90% de probabilidad.

folken90 escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:Que sí, que no te digo que no sea plausible, lo que te digo es que no es total y absolutamente irrefutable. Toda teoría científica es refutale, porque si no no es científica.

Pero no sé qué me quieres decir con eso. ¿No hay que reducir las emisiones de CO2 porque hay una pequeña probabilidad de que estemos equivocados en nuestra comprensión del cambio climático?

El IPCC lo cuantifica como que este calentamiento global tiene una probabilidad mayor del 90% de ser causado por los gases de invernadero emitidos por los humanos. Ya me dirás.


EDITO: y que el CO2 es un gas de efecto invernadero que absorbe radiación eso es simplemente irrefutable, sí. Que su efecto pueda ser disminuido por otras cosas es otro tema; pero los expertos han concluido que no con un 90% de probabilidad.

Efectivamente, no sabes qué quiero decir. Lo que a mí me parece mal es la actitud dogmática de muchos de quienes defienden esta teoría, que enseguida corren a tachar a quienes la niegan de ultraderechista y otras lindezas. Yo también soy de la opinión de que hay que hacer caso a la opinión mayoritaria de los expertos, pero sin perderle el respeto a quienes sostienen la contraria.

Y digo más, si hubiera apoyar las opiniones mayorias por el simple hecho de serlo y ridiculizar a las minoritarias... en UPyD deberíamos callarnos y largarnos a casa.

Y que una teoría científica se pueda refutar, es decir, que sea falsable; no quiere decir que haya sido efectivamente refutada y se haya mostrado falsa. Toda teoría científica es falsable pero precisamente el corpus científico lo forman las que no son falsas. Sólo faltaba .

Efectivamente, no sabes qué quiero decir. Lo que a mí me parece mal es la actitud dogmática de muchos de quienes defienden esta teoría, que enseguida corren a tachar a quienes la niegan de ultraderechista y otras lindezas. Yo también soy de la opinión de que hay que hacer caso a la opinión mayoritaria de los expertos, pero sin perderle el respeto a quienes sostienen la contraria.

Y digo más, si hubiera apoyar las opiniones mayorias por el simple hecho de serlo y ridiculizar a las minoritarias... en UPyD deberíamos callarnos y largarnos a casa.

Los que niegan ahora mismo el cambio climático no tienen ningún argumento científico para hacerlo.

Y la política y la ciencia no se parecen. La opinión mayoritaria en ciencia lo es porque se ha demostrado correcta. La opinión minoritaria lo es mientras no se demuestre correcta. La relatividad o la mecánica cuántica pasaron a ser mayoritarias simplemente porque se demostraron correctas, no porque nadie impusiera nada a nadie.

Entonces lo que tú me estás diciendo es que es imposible el error en la validación de una teoría en el momento en que ésta es validada. Pues si tienes esa visión divina de los científicos, ahora lo entiendo todo.

Nidiestronisiniestro escribió:Entonces lo que tú me estás diciendo es que es imposible el error en la validación de una teoría en el momento en que ésta es validada. Pues si tienes esa visión divina de los científicos, ahora lo entiendo todo.

No, te estoy diciendo que si una teoría científica es validada es porque no hay argumento científico serio que la invalide. Si hoy en día la teoría del calentamiento global antropogénico es el consenso científico es porque nadie ha propuesto ningún argumento científico de peso que la contradiga (y porque obviamente se cumple lo que dice ).

Decir que no hay que hacerles caso porque puede que en un futuro se demuestre errónea es como decir que no enviemos satélites al espacio o haberle dicho a la NASA en el 69 que no mandara hombres a la Luna no fuera a ser que la relatividad estuviera equivocada.

folken90 escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:Entonces lo que tú me estás diciendo es que es imposible el error en la validación de una teoría en el momento en que ésta es validada. Pues si tienes esa visión divina de los científicos, ahora lo entiendo todo.

No, te estoy diciendo que si una teoría científica es validada es porque no hay argumento científico serio que la invalide. Si hoy en día la teoría del calentamiento global antropogénico es el consenso científico es porque nadie ha propuesto ningún argumento científico de peso que la contradiga (y porque obviamente se cumple lo que dice ).

Decir que no hay que hacerles caso porque puede que en un futuro se demuestre errónea es como decir que no enviemos satélites al espacio o haberle dicho a la NASA en el 69 que no mandara hombres a la Luna no fuera a ser que la relatividad estuviera equivocada.

Coño, ni que el consenso significara que todos os expertos opinan lo mismo, así en bloque. Mira que Galileo era muy experto y casi lo queman por ir contra el consenso...

Y te lo repito una vez más, no estoy diciendo que no haya que hacer caso al consenso científico, lo que digo es que hay que respetar a quien no lo comparte.

Lo de Galileo como ejemplo de lo mala que es la ciencia es, de tópico, ridículo. Más que nada porque a Galileo lo quería quemar la Iglesia.

El consenso quiere decir que a la pregunta:

"Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?"

se responde ésto:



Cada cual que saque las conclusiones que le parezcan oportunas. Yo sólo veo que cuanto más experiencia en la materia (climatólogos que siguen activamente publicando en la rama tienen casi el 100%), más consenso.

folken90 escribió:Lo de Galileo como ejemplo de lo mala que es la ciencia es, de tópico, ridículo. Más que nada porque a Galileo lo quería quemar la Iglesia.

La Iglesia, que representaba el conocimiento establecido en la época. Y no, no es un ejemplo de "lo mala que es la ciencia". Es un ejemplo de cómo siempre se lincha al discrepante, aunque pueda tener razón.

folken90 escribió:Cada cual que saque las conclusiones que le parezcan oportunas. Yo sólo veo que cuanto más experiencia en la materia (climatólogos que siguen activamente publicando en la rama tienen casi el 100%), más consenso.

Y por tanto hay que linchar al que no caiga del lado del consenso. Pues vale. Al final esto es como todo, si se permite el escarnio a todo el que no comparta la opinión mayoritaria, al final nadie querrá ir contra ella, y nos quedaremos encallados en el mismo punto para siempre.

Yo sólo he dicho al principio del hilo que esta postura del "escepticismo" frente al cambio climático antropogénico sólo la sostiene la ultraderecha americana (y algunos en Europa, visto en otro hilo) hoy en día. Visto está que parece que es así y que entre los científicos que saben del tema son 4 gatos los que no se toman en serio el problema de las emisiones humanas de CO2.

La Iglesia, que representaba el conocimiento establecido en la época. Y no, no es un ejemplo de "lo mala que es la ciencia". Es un ejemplo de cómo siempre se lincha al discrepante, aunque pueda tener razón.

Es un ejemplo de cómo la Iglesia lincha al discrepante, aunque pueda tener razón.

Que le pregunten a Einstein si le lincharon cuando dijo que la mecánica clásica de Newton, el paradigma durante varios siglos, estaba mal. La ciencia funciona de otra manera que nada tiene que ver.

[quote="folken90"]Que le pregunten a Einstein si le lincharon cuando dijo que la mecánica clásica de Newton, el paradigma durante varios siglos, estaba mal.[/quote

Hmmm... ¡¿entonces los paradigmas establecidos durante siglos, con origen en científicos de la talla de Newton, pueden acabar siendo falsos?!

Me autocito:

No, te estoy diciendo que si una teoría científica es validada es porque no hay argumento científico serio que la invalide. Si hoy en día la teoría del calentamiento global antropogénico es el consenso científico es porque nadie ha propuesto ningún argumento científico de peso que la contradiga (y porque obviamente se cumple lo que dice ).

Decir que no hay que hacerles caso porque puede que en un futuro se demuestre errónea es como decir que no enviemos satélites al espacio o haberle dicho a la NASA en el 69 que no mandara hombres a la Luna no fuera a ser que la relatividad estuviera equivocada.

Si en el futuro alguien le descubre fallos a la teoría del cambio climático, no te preocupes que nos enteraremos y que todos los científicos estarán de acuerdo en corregir la teoría. Eso no ha pasado y la política no puede basarse en conjeturas sino en lo que sabemos. Y lo que sabemos es que el cambio climático está provocado muy principalmente por el CO2 humano.

folken90 escribió:Me autocito:

No, te estoy diciendo que si una teoría científica es validada es porque no hay argumento científico serio que la invalide. Si hoy en día la teoría del calentamiento global antropogénico es el consenso científico es porque nadie ha propuesto ningún argumento científico de peso que la contradiga (y porque obviamente se cumple lo que dice ).

Decir que no hay que hacerles caso porque puede que en un futuro se demuestre errónea es como decir que no enviemos satélites al espacio o haberle dicho a la NASA en el 69 que no mandara hombres a la Luna no fuera a ser que la relatividad estuviera equivocada.

Si en el futuro alguien le descubre fallos a la teoría del cambio climático, no te preocupes que nos enteraremos y que todos los científicos estarán de acuerdo en corregir la teoría. Eso no ha pasado y la política no puede basarse en conjeturas sino en lo que sabemos. Y lo que sabemos es que el cambio climático está provocado muy principalmente por el CO2 humano.

Y efectivamente, habrá que hacer caso a ese consenso científico. Pero si no se mantiene un mínimo respeto a quienes están intentando refutar el consenso, ese posible futuro al que aludes no ocurrirá nunca, porque nadie querrá arriesgarse a corregir nada. ¿Tan difícil es entender que no hablo de ciencia, sino de respeto?

Pero es que los argumentos que emplean los que ahora se oponen ya han sido rechazados en numerosas ocasiones por los científicos. Los que siguen defendiéndolos lo hacen sólo por motivos políticos, porque la discusión científica ya los ha superado hace tiempo. No hay que respetar al que se enroca en la negación simplemente porque tiene interés en ello. Como los ultrareligiosos que se oponen a la teoría de la evolución porque les molesta que no lo ponga en la Biblia. A esos tampoco les respeto, no.

Si se trata de demostrar que es errónea con argumentos nuevos, que tendrán que venir de los propios expertos que son los capacitados para encontrar los errores; ya veremos lo que pasa.

Bueno, yo es que no conozco a los científicos que rechazan la teoría del cambio climático. Así que me guío por la lógica, y la lógica me dice que un científico tendrá más motivaciones que sus inclinaciones políticas al hacer su trabajo. Pero bueno, cada uno tiene sus prejuicios y el mío es ese.