¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

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¿Estaria UPyD apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 10:27

Alejandro Villuela escribió:
Valencia no es una nacion, la nacion es España.


hay dos tipos de definiciones de nacion:
-Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. (evidentemente que no me gusta al 100% , porque puedes ser de origen frances y vivir toda la vida en alemania y sentirte alemán.)

-Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. ( esta para mi es erronea, porque el sahara vive regido por el mismo gobierno que marruecos, y no es de la misma nación. Y tambien puede que haya naciones dentro de un estado -como en españa- y con esta definicion no estariamos incluyendo a esa parte del estado. TAmbien hay muchos estados federados que se rigen por el mismo gobierno y esa zona no es una nacion).



Una nación tiene una historia que el reino de valencia, con diferentes nombres a lo largo de la història como levante, país valencià i el ultimo comunitat valenciana tiene un historia de más años sin España que con España. Incluso antes de Jaume I ya existia el reino de valencia o emirato taifa de al-balansiya aunque exactamente no era lo mismo, pero si que fue la raiz del reino de valencia.

Los valencianos teníamos nuestros Furs (fueros) y nos dirigíamos nosotros mismos en las cortes y con la Generalitat. Ahora mismo no tenemos tanto poder como entonces. Si antes eramos una nación porque los valencianos de ahora no lo somos?

Tenemos dos lenguas. En el interior se habla castellano y en el litoral valenciano. Tenemos un sentimiento ningun valenciano te dira que no es valenciano. Si para ti España es una nacion, porque hay tanta gente que dice que no es Española? Por cierto en el estatut pone que somos una nación histórica(pone historica para no molestar a gente que piensa que españa es una y no hay más nacion que españa).

Tenemos unas tradiciones que en España no existen. Igual como las tradiciones de Italia no coinciden con las de España.

Los valencianos siempre hemos estado junto a otras naciones dentro del mismo país, y no por eso eramos y somos de la misma nacion que los otros.

España tiene diferentes naciones. Y quien no quiere ver que el País Vasco és totalmente diferente a extremadura pues no lo ve porque no quiere! Y eso es lo bonito de España, aunque haya gente que piense que eso crea división y que eso es malo para España, pues no lo es. lo bonito es ir a diferentes sitios y escuchar gallego aunque no te enteres de lo que digan, lo bonito es ir a andalucia y ver la historia que tienen, lo bonito es ir a asturias y ver ese paisaje, lo bonito es ir a madrid y comer un cocido. lo bonito es la diversidad y hay q protegerla.

Pero evidentemente hay gente que le importan un pepino las lenguas, la historia, los monumentos, las tradiciones ya que no crean dinero. Y ponen por delante el dinero de todo lo demás, la cultura que tenemos es el trayecto que hacen los humanos, el trayecto de la humanidad y si nos cargamos ese trayecto no estamos cargando la historia y todo lo que han hecho nuestro antepasados. Un pueblo que olvida su historia esta condenado al fracaso. Lo peor es que se esta corrompiendo la sociedad por culpa del dinero. La cultura no se puede comprar y posiblemente pocas cosas de la cultura hagan dinero. Yo prefiero un país diverso que no un país industrializado y económicamente rico porque el más industrializado será más feo, más soso y más pobre culturalmente hablando.

Que no sirva tener un paisaje o ver a alguien bailando flamenco a mi sinceramente no me importa. Si miramos para que sirve el dinero tampoco sirve para nada, porque en un principio es un medio para poder comer, poder tener una sanidad, tener una vida digna, pero cuando ya tienes eso de que sirve tener una tele más grande , de que sirve comprarte un mp3 nuevo si posiblemente lo gastaras igual de poco que el otro, el dinero solo sirve para comprar y cuando lo compras despues de ahorrar tanto tiempo pasas olímpicamente de lo que te has comprado.

Un buen gobierno aunque le pese a mucha gente, tiene que proteger la diversidad de la que anteriormente estaba hablando y también evidentemente a las personas y las dos cosas se pueden hacer. Esto lleva a tensiones hasta que no se normaliza el asunto, por ejemplo en el pais vasco no hablan todos el vasco pero hay que protegerlo y los vascos quieren protegerlo ( el 95% aproximadamente -segun leí hace tiempo-de los alumnos vascos se ha inscrito en linea en euskera), y el gobierno lo que hace es dar el instrumento para que se hable y despues en casa la gente hablará la lengua que quiera.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 10:40

Martín escribió:
Que derecho de conquista ni que porras. Los catalanes son españoles porque votaron y aprobaron la constitución.

Oye ¿y un referéndum para cambiar de democracia a dictadura, es democrático?

Ves eso es lo que no te interesa y te has puesto asi " que derecho de conquista ni que porras" te has puesto asi porque sabes que es verdad. Los catalanes aprobaron la constitución porque era elegir entre democracia o dictadura. Porque la mayoria de españoles en esa epoca te digo que querrían una república, y no la eligieron porque era o eso o nada.

Claro que es democratico, tu imaginate que haya un tipo de democracia que sea que cada 4 años el pueblo elige a una persona para que dentro de la constitucion haga lo que quiera, si lo elige el pueblo es democratico.

Porque tu lo que quieres es que democracia sea igual a libertad e igualdad. y eso no es así, quien pone libertad o igualdad es las reglas es decir las leyes y en definitiva la constitución y a partir de esos pilares lo que hay dentro es democracia constitucional. No es lo mismo democracia constitucional que democracia, que es lo que tu estas confundiendo.

En suiza el país más democrático- según dicen porque hay democracia semidirecta- han aprobado que no se construyan más mezquitas, eso es democrático ( a mi personalmente no me gusta), pero los suizos no pueden elegir exterminar a los musulmanes y porque? porque la constitución no lo dejaría. La constitución se puede cambiar y ese es el problema de la democracia, pero lo bueno es que las personas no son malas - la mayoría de veces- aunque se les puede comer la cabeza y ese es otro problema de la democracia. Y sabes que ese es el problema de la democracia que influyan a las personas, porque si la gente pensara por si mismo, no votaría ni a PP ni a PSOE, y por influencia de los medios de comunicación lo hacen. Y que esta detrás de los medios de comunicación? el dinero, el dinero es lo que esta haciendo que esta sociedad caiga en el pasotismo. Y quien no te dice que haya empresas que esten detras de los partidos? y detrás de los medios de comunicación y que los lideres no sean zapatero ni rajoy ni obama, sino que sean los empresarios?

El dinero se esta cargando este país, los otros no lo se, pero España esta asi por el dinero.

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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 10:47

No se porque siempre terminamos hablando de lo mismo, de cataluña y del catalán( y no solo estando yo escribiendo , porque en otros post tambien se habla de lo mismo).

Me gustaria más hablar de la unión iberica, que es para lo que yo he entrado. Pero en fin es lo que hay...
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Pako el Sáb 09 Abr 2011, 12:12

Pako escribió:Cuando se abren hilos absurdos se llega a estos extremos de argumentación. Corto y cambio.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 12:16

Pako escribió:
Pako escribió:Cuando se abren hilos absurdos se llega a estos extremos de argumentación. Corto y cambio.

Los hilos no pueden ser absurdos. En todo caso las personas, y los comentarios como el tuyo dejan mucho que desear la verdad(no quiero decir que seas absurdo). Corto y cuelgo XD.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Pako el Sáb 09 Abr 2011, 12:43

valencianet escribió:
Pako escribió:
Pako escribió:Cuando se abren hilos absurdos se llega a estos extremos de argumentación. Corto y cambio.

Los hilos no pueden ser absurdos. En todo caso las personas, y los comentarios como el tuyo dejan mucho que desear la verdad(no quiero decir que seas absurdo). Corto y cuelgo XD.

El hilo es absurdo porque da lugar a comentarios absurdos, y la verdad que el adjetivo siempre lo he oído empleado en referencia a opiniones, actitudes, comportamientos, pero no a "las personas" en sí.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 13:06

Pako escribió:
valencianet escribió:
Pako escribió:
Pako escribió:Cuando se abren hilos absurdos se llega a estos extremos de argumentación. Corto y cambio.

Los hilos no pueden ser absurdos. En todo caso las personas, y los comentarios como el tuyo dejan mucho que desear la verdad(no quiero decir que seas absurdo). Corto y cuelgo XD.

El hilo es absurdo porque da lugar a comentarios absurdos, y la verdad que el adjetivo siempre lo he oído empleado en referencia a opiniones, actitudes, comportamientos, pero no a "las personas" en sí.

Absurdo decir que valencia tiene un expolio fiscal?, o es absurdo que valencia tiene una lengua propia?, o es absurdo que tiene una historia más grande fuera de españa que dentro o es absurdo que nos sentimos valencianos eso es absurdo?

Lo que si que es absurdo es decir que españa es una nación( esto parece tiempos de Franco, españa una e indivisible). En todo caso es un estado compuesto de diversas naciones. Naciones a las que no se les deja tomar su destino.

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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Salmantino el Sáb 09 Abr 2011, 13:13

valencianet escribió:

Lo que si que es absurdo es decir que españa es una nación( esto parece tiempos de Franco, españa una e indivisible). En todo caso es un estado compuesto de diversas naciones. Naciones a las que no se les deja tomar su destino.


El problema de algunos es este, que parece que España nació en el 36. ¿Quién eres tú para decir lo que es o no es nación? Este es otro problema, el de imponer las ideas individuales a la colectividad. ¿Que tu piensas que Valencia es una nación? Pues muy bien, pues tú mismo. ¿Que yo pienso que mi barrio es una nación? Pues perfecto. La clave está en no imponer naciones al resto, que parece ser que es lo que no acabas de comprender.

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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Evergetes el Sáb 09 Abr 2011, 13:21

Las naciones no existen, existen los estados.

Si ya existe un estado que se llama España, ¿para qué crear otros?
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 13:24

Salmantino escribió:
valencianet escribió:

Lo que si que es absurdo es decir que españa es una nación( esto parece tiempos de Franco, españa una e indivisible). En todo caso es un estado compuesto de diversas naciones. Naciones a las que no se les deja tomar su destino.


El problema de algunos es este, que parece que España nació en el 36. ¿Quién eres tú para decir lo que es o no es nación? Este es otro problema, el de imponer las ideas individuales a la colectividad. ¿Que tu piensas que Valencia es una nación? Pues muy bien, pues tú mismo. ¿Que yo pienso que mi barrio es una nación? Pues perfecto. La clave está en no imponer naciones al resto, que parece ser que es lo que no acabas de comprender.

No, yo no impongo nada, si yo estubiera imponiendo el mundo seria diferente. Yo no impongo naciones, las naciones salen del sentimiento que tiene la gente, de la historia de la lengua que comparten. Todo eso es una nacion ahora que a ti no te interesen las naciones, para hacer nacionalismo español, no es mi problema. Las naciones estan ahí, y no hace falta que tengan un estado propio para ser nacion. O te crees que los gitanos no son una nacion, o te crees que los indios que no eran una nacion, ellos no tenian un territorio ni tenian un estado propio ya que eran nomadas. O te crees que todo lo que conquistó alejandro magno era una misma nacion? Evidentemente que no era una nacion.

Confundes estado con nacion.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Salmantino el Sáb 09 Abr 2011, 13:33

valencianet escribió:
Salmantino escribió:
valencianet escribió:

Lo que si que es absurdo es decir que españa es una nación( esto parece tiempos de Franco, españa una e indivisible). En todo caso es un estado compuesto de diversas naciones. Naciones a las que no se les deja tomar su destino.


El problema de algunos es este, que parece que España nació en el 36. ¿Quién eres tú para decir lo que es o no es nación? Este es otro problema, el de imponer las ideas individuales a la colectividad. ¿Que tu piensas que Valencia es una nación? Pues muy bien, pues tú mismo. ¿Que yo pienso que mi barrio es una nación? Pues perfecto. La clave está en no imponer naciones al resto, que parece ser que es lo que no acabas de comprender.

No, yo no impongo nada, si yo estubiera imponiendo el mundo seria diferente. Yo no impongo naciones, las naciones salen del sentimiento que tiene la gente, de la historia de la lengua que comparten. Todo eso es una nacion ahora que a ti no te interesen las naciones, para hacer nacionalismo español, no es mi problema. Las naciones estan ahí, y no hace falta que tengan un estado propio para ser nacion. O te crees que los gitanos no son una nacion, o te crees que los indios que no eran una nacion, ellos no tenian un territorio ni tenian un estado propio ya que eran nomadas. O te crees que todo lo que conquistó alejandro magno era una misma nacion? Evidentemente que no era una nacion.

Confundes estado con nacion.

Si, estás imponiendo tus ideas. Estás diciendo:

1) Que España no es una nación.
2) Que España es un conjunto de naciones.

Y eso de nacionalismo español es la típica excusa que utilizais para atacar. Lo voy a dejar claro: la idea de nación de la refanfinfla y que España sea una nación me la toca también. A tí, por lo visto, no. A lo mejor resulta que eres tú más nacionalista que yo. Y esa definición de nación te la has inventado tú porque no hay Dios que se ponga de acuerdo en lo que es una nación y en lo que no. Zapatero tenía razón en que el concepto de nación es discutido y discutible.

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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 13:42

Evergetes escribió:Las naciones no existen, existen los estados.

Si ya existe un estado que se llama España, ¿para qué crear otros?

y despues yo soy el totalitarista... Para que defender la independencia del sahara si total ya estan dentro de un estado,no?( esta seria tu actitud) UPD defiende una nacion y a las de su mismo estado las desprecia y no les deja decidir su futuro.

Claro que existen las naciones. Si dices eso es como decir que no existe la musica, ni la gastronomia, ni la lengua... ni nada que comparte un pueblo y estas suprimiendo la historia.A eso se le llama aniquilar.

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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 14:02

Salmantino escribió:

Si, estás imponiendo tus ideas. Estás diciendo:

1) Que España no es una nación.
2) Que España es un conjunto de naciones.

Y eso de nacionalismo español es la típica excusa que utilizais para atacar. Lo voy a dejar claro: la idea de nación de la refanfinfla y que España sea una nación me la toca también. A tí, por lo visto, no. A lo mejor resulta que eres tú más nacionalista que yo. Y esa definición de nación te la has inventado tú porque no hay Dios que se ponga de acuerdo en lo que es una nación y en lo que no. Zapatero tenía razón en que el concepto de nación es discutido y discutible. [/quote]

Yo no me invento nada, pero si que es verdad que hay diferentes tipos de naciones y he copiado el significado de la rae antes.

uno es: 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

A claro y ahora me diras que no existe el nacionalismo español no? Defender la nacion de españa, es nacionalismo, igual como defender la nacion vasca es nacionalismo. Todas las personas lo son en mayor o menor medida. Si tu no quieres ser de una nacion, lo serás porque no puedes no ser de una nacion. Las relaciones, el entorno con los de tu alrededor y con los que compartes la misma cultura esos son los de tu nacion. LAs naciones hacen que la gente este más unida entre ella, el problema es cuando diferentes naciones entran en conflicto y la una solucion es q sean de diferentes paises. Y q seas de una nacion no quiere decir que tengas que odiar a la otra, todo el contrario. Por ejemplo a mi Francia me encanta y no tengo q tener odio hacia francia ni hacia ningun pais.

La religion ha creado odio, el futbol tambien, o es que no hay seguidores del betis y del sevilla que se pegan, lo vamos a prohibir? vamos a decir q el futbol no existe, para que no ocurran estas cosas? Lo que hay es ir contra los maleducados y los que hacen delitos, no contra alguien que dice que es de una nacion. Que yo sepa eso no es ningun delito.



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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Salmantino el Sáb 09 Abr 2011, 14:13

valencianet escribió:
Salmantino escribió:

Si, estás imponiendo tus ideas. Estás diciendo:

1) Que España no es una nación.
2) Que España es un conjunto de naciones.

Y eso de nacionalismo español es la típica excusa que utilizais para atacar. Lo voy a dejar claro: la idea de nación de la refanfinfla y que España sea una nación me la toca también. A tí, por lo visto, no. A lo mejor resulta que eres tú más nacionalista que yo. Y esa definición de nación te la has inventado tú porque no hay Dios que se ponga de acuerdo en lo que es una nación y en lo que no. Zapatero tenía razón en que el concepto de nación es discutido y discutible.

Yo no me invento nada, pero si que es verdad que hay diferentes tipos de naciones y he copiado el significado de la rae antes.

uno es: 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

A claro y ahora me diras que no existe el nacionalismo español no? Defender la nacion de españa, es nacionalismo, igual como defender la nacion vasca es nacionalismo. Todas las personas lo son en mayor o menor medida. Si tu no quieres ser de una nacion, lo serás porque no puedes no ser de una nacion. Las relaciones, el entorno con los de tu alrededor y con los que compartes la misma cultura esos son los de tu nacion. LAs naciones hacen que la gente este más unida entre ella, el problema es cuando diferentes naciones entran en conflicto y la una solucion es q sean de diferentes paises. Y q seas de una nacion no quiere decir que tengas que odiar a la otra, todo el contrario. Por ejemplo a mi Francia me encanta y no tengo q tener odio hacia francia ni hacia ningun pais.

La religion ha creado odio, el futbol tambien, o es que no hay seguidores del betis y del sevilla que se pegan, lo vamos a prohibir? vamos a decir q el futbol no existe, para que no ocurran estas cosas? Lo que hay es ir contra los maleducados y los que hacen delitos, no contra alguien que dice que es de una nacion. Que yo sepa eso no es ningun delito.

Vuelta la burra al trigo ¿Quién ha defendido la nación española? ¿La he defendido yo? Pues entonces ¿Qué puñetas me estás diciendo? Y hombre, je, claro, resulta que si no soy de una nación es porque soy un marginado social, no te jode. Pertenezco a un Estado, a una ciudad, a una CCAA y a una sociedad, no hace falta ninguna nación para estar integrado y crear vínculos con la gente ¿O acaso tú y tu novia/novio/marido/mujer formais una nación? ¿Y tú y tus amigos/amigas? ¿Qué tendrá que ver las naciones con los sentimientos de integración a un grupo, por grande y pequeño que sea? Lo que me estás diciendo también es que un inmigrante, como tiene diferente cultura, ¿No puedo considerarlo tan español como yo a pesar de tener el mismo DNI que yo? ¿Y que un andaluz, por tener diferente cultura, no lo puedo acoger en mi ciudad como uno más porque tiene diferente cultura? Venga hombre. Osea, que yo estoy más unido a los de mi ciudad por ser de mi ciudad, que a mis amigos por ser valencianos.
La religión ha creado odio y por eso apoyamos u estado laico, para que las religiones se expresen en el ámbito privado y no la impongan a la sociedad. El nacionalismo ha crreado odio y por eso apoyamos un estado laico en esto también, para que los nacionalismos se expresen en el ámbito privado y no impongan naciones a la sociedad. Ahora, acusame otra vez de nacionalista.

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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 14:31

Salmantino escribió:

Vuelta la burra al trigo ¿Quién ha defendido la nación española? ¿La he defendido yo? Pues entonces ¿Qué puñetas me estás diciendo? Y hombre, je, claro, resulta que si no soy de una nación es porque soy un marginado social, no te jode. Pertenezco a un Estado, a una ciudad, a una CCAA y a una sociedad, no hace falta ninguna nación para estar integrado y crear vínculos con la gente ¿O acaso tú y tu novia/novio/marido/mujer formais una nación? ¿Y tú y tus amigos/amigas? ¿Qué tendrá que ver las naciones con los sentimientos de integración a un grupo, por grande y pequeño que sea? Lo que me estás diciendo también es que un inmigrante, como tiene diferente cultura, ¿No puedo considerarlo tan español como yo a pesar de tener el mismo DNI que yo? ¿Y que un andaluz, por tener diferente cultura, no lo puedo acoger en mi ciudad como uno más porque tiene diferente cultura? Venga hombre. Osea, que yo estoy más unido a los de mi ciudad por ser de mi ciudad, que a mis amigos por ser valencianos.
La religión ha creado odio y por eso apoyamos u estado laico, para que las religiones se expresen en el ámbito privado y no la impongan a la sociedad. El nacionalismo ha crreado odio y por eso apoyamos un estado laico en esto también, para que los nacionalismos se expresen en el ámbito privado y no impongan naciones a la sociedad. Ahora, acusame otra vez de nacionalista.


Tu no has dicho nada de nacionalismo, pero hay gente aqui q ha dicho hasta viva españa y despues dicen que no son nacionalistas. No eres un marginado social ,porque no puedes no ser de una nacion, en todo caso no te sentiras de ninguna. ES como si dices que no te sientes persona, pues seguiras siendo persona aunque no te sientas persona.

No se si sabes que el nacionalismo estima a la nacion y no odia. Que haya gente nacionalista que odie, no quiere decir q los nacionalistas sean odiosos. Que haya gente que odie en el futbol, no quiere decir que a los que les gusta el futbol por defender al betis van a odiar. O un comunista, ni de coña quiere una dictadura, aunque se haya hecho en todos los regímenes comunistas dudo que quieran dictaduras porque va en contra de la igualdad. O porque haya un democrata que odie a los catalanes, todos los democratas van a odiar a los catalanes? O porque la religion haya hecho cruzadas quiere decir que todos los que son religiosos quieren la guerra?

Una cosa es tener diferente cultura y otra es ser ciudadano y un andaluz o quien sea tiene derecho a ser ciudadano de esa nacion. Y si quiere integrarse pues que se integre, nadie le va a obligar aunque es lo más normal, seria muy raro vivir 20 años en francia y no saber hablar frances. Tu estaras más unido a quien quieras amistosamente, pero culturalmente estaras a los de tu nacion.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Salmantino el Sáb 09 Abr 2011, 14:56

valencianet escribió:
Tu no has dicho nada de nacionalismo, pero hay gente aqui q ha dicho hasta viva españa y despues dicen que no son nacionalistas. No eres un marginado social ,porque no puedes no ser de una nacion, en todo caso no te sentiras de ninguna. ES como si dices que no te sientes persona, pues seguiras siendo persona aunque no te sientas persona.

No es lo mismo. Las naciones apelan a los sentimientos y a la identidad. Yo puedo decir que no soy salmantino y serlo aunque lo niegue, pero, en cambio, ¿Pertenezco a una nación salmantina? Pues no tengo por que reconocer ni su existencia. El problema es el querer extender una nación a los miembros de una colectividad. Yo puedo decir que mi casa es una nación porque en ella tenemos una cultura familiar propia. Ahora bien ¿Te parecería correcto obligar al resto de vecinos o ciudadanos a admitir que mi casa es una nación? Pues no, simplemente lo digo yo y me quedo tan ancho. Osea, que cada uno piense lo que quiera de las naciones pero sin imponérselo al resto.

valencianet escribió:No se si sabes que el nacionalismo estima a la nacion y no odia. Que haya gente nacionalista que odie, no quiere decir q los nacionalistas sean odiosos. Que haya gente que odie en el futbol, no quiere decir que a los que les gusta el futbol por defender al betis van a odiar. O un comunista, ni de coña quiere una dictadura, aunque se haya hecho en todos los regímenes comunistas dudo que quieran dictaduras porque va en contra de la igualdad. O porque haya un democrata que odie a los catalanes, todos los democratas van a odiar a los catalanes? O porque la religion haya hecho cruzadas quiere decir que todos los que son religiosos quieren la guerra?

El nacionalismo estima a la nación y odia a las demás con las que entra en conflicto. Hay dos tipos de nacionalismo, el centrípeto (unir varios estados) o centrifugo (separar un territorio de un estado). En el caso de los primeros, el nacionalismo que busque unir dos territorios despreciará los nacionalismos de esos territorios (vease el caso del nacionalismo catalán extremo, el de los Paises catalanes o el nacionalismo español). El nacionalismo centrífugo despreciará a los nacionalismos de los territorios de los que intente separarse (nacionalismos periféricos). El ejemplo del fútbol es correcto pero lo planteas mal. Cierto es que porque un miembro del Betis odie al Sevilla no quiere decir que todos lo hagan. Del mismo modo que porque un catalán odie España no quiere decir que todos lo hagan. En cambio, un miembro de un grupo ultra del Betis odia al Sevilla ¿Todos los miembros de ese grupo odian al Sevilla? Pues si, comparten el sentimiento porque pertenecen a ese grupo. El ejemplo de la religión es el mismo aunque lo voy a actualizar un poco: No todos los musulmanes quieren la guerra con Occidente pero sí todos los musulmanes que pertenecen a Al-Qaeda.

valencianet escribió:Una cosa es tener diferente cultura y otra es ser ciudadano y un andaluz o quien sea tiene derecho a ser ciudadano de esa nacion. Y si quiere integrarse pues que se integre, nadie le va a obligar aunque es lo más normal, seria muy raro vivir 20 años en francia y no saber hablar frances. Tu estaras más unido a quien quieras amistosamente, pero culturalmente estaras a los de tu nacion.

La cultura es cambiante, la cultura de hoy no será la misma que dentro de 20, 40, 80 años. La cultura de un territorio no es más que la suma de la cultura de todos los que habitan ese territorio. Si un valenciano vive en Salamanca, su cultura será nuestra cultura y viceversa. Simplemente porque me relaciono con él e intercambiamos ideas.

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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 16:23

Salmantino escribió:

No es lo mismo. Las naciones apelan a los sentimientos y a la identidad. Yo puedo decir que no soy salmantino y serlo aunque lo niegue, pero, en cambio, ¿Pertenezco a una nación salmantina? Pues no tengo por que reconocer ni su existencia. El problema es el querer extender una nación a los miembros de una colectividad. Yo puedo decir que mi casa es una nación porque en ella tenemos una cultura familiar propia. Ahora bien ¿Te parecería correcto obligar al resto de vecinos o ciudadanos a admitir que mi casa es una nación? Pues no, simplemente lo digo yo y me quedo tan ancho. Osea, que cada uno piense lo que quiera de las naciones pero sin imponérselo al resto.

Tu puedes decir que eres salmantino, y eres de una division administrativa que se llama salamanca( no se si te refieres a provincia o al municipio, pero division administrativa) Cuando ves que salamanca no es una nacion?, por ejemplo cuando miras que los de zamora son igual que tu, y lo que piensas es que eres de la misma nacion. Ahora miras a uno de salamanca y a un basco y evidentemente no son de la misma nación. Una cosa es el estado o una division administrativa que coge a los ciudadanos, y despues estan las naciones que es un conjunto de ciudadanos que comparten esa misma cultura. Puedes formar parte del estado frances y no ser frances. Evidentemente que el gobierno ha de trabajar con los ciudadanos del estado sean o no sean de esa nacion y ha de ser lo más ambiguo en temas culturales, pero es evidente que no se puede rechazar asi como asi las fiestas, la gastronomia, la lengua, la historia, el sentimiento...LA cultura es una cosa que esta ahí y no se puede hacer más.


Salmantino escribió:
El nacionalismo estima a la nación y odia a las demás con las que entra en conflicto. Hay dos tipos de nacionalismo, el centrípeto (unir varios estados) o centrifugo (separar un territorio de un estado). En el caso de los primeros, el nacionalismo que busque unir dos territorios despreciará los nacionalismos de esos territorios (vease el caso del nacionalismo catalán extremo, el de los Paises catalanes o el nacionalismo español). El nacionalismo centrífugo despreciará a los nacionalismos de los territorios de los que intente separarse (nacionalismos periféricos). El ejemplo del fútbol es correcto pero lo planteas mal. Cierto es que porque un miembro del Betis odie al Sevilla no quiere decir que todos lo hagan. Del mismo modo que porque un catalán odie España no quiere decir que todos lo hagan. En cambio, un miembro de un grupo ultra del Betis odia al Sevilla ¿Todos los miembros de ese grupo odian al Sevilla? Pues si, comparten el sentimiento porque pertenecen a ese grupo. El ejemplo de la religión es el mismo aunque lo voy a actualizar un poco: No todos los musulmanes quieren la guerra con Occidente pero sí todos los musulmanes que pertenecen a Al-Qaeda.

Eso de que odia a las demas lo dices tu. He hablado con nacionalistas y son buenisimas personas- como en todo hay que no lo son-, y eso de odiar ni se les pasa por la cabeza, no quieren odio a España, lo que quieren es independencia y estar tranquilos. El problema es que la vision cambia mucho de hablar tranquilamente con un nacionalista a ver por la tele y escuchar lo que te cuentan. Son personas normales, y si tu todos los canales que tienes quieren que España este unida y lo que hacen es hablar mal de los nacionalistas pues toda vision que tengas es dañina. Y despues tienes la idea de Hitler, que es lo peor que le ha pasado al mundo, pues te piensas que todos los nacionalistas son como él, es más pasa el mismo efecto que con los comunistas que odia a stallin pues ellos odian a hitler.

. Dos tipos de nacionalismo? se puede ser nacionalista sin ser independentista. O es que los nacionalistas vascos cuando se independicen de España(porque lo van a hacer no te preocupes) ya no seran nacionalistas? Dejaran de ser independentistas, pero seran nacionalistas igualmente. Porque unir varios territorios es despreciar esos territorios los Italianos son despreciables? no lo creo. Ves con comentarios asi como el tuyo, lo que es peligroso es el odio hacia los nacionalismos, ya que los nacionalismos aman, los antinacionalismos en cambio odian. Prefiero amar que odiar .Tu, no?

El antinacionalismo no tiene politica, solo destruir, el nacionalismo sigue su politica y almenos hace lo que creen que esta bien. Un antinacionalista solo destruye lo que hacen los nacionalistas aunque este bien o mal. Si tu quieres destruir, ya me dice todo de ti.




Salmantino escribió:
La cultura es cambiante, la cultura de hoy no será la misma que dentro de 20, 40, 80 años. La cultura de un territorio no es más que la suma de la cultura de todos los que habitan ese territorio. Si un valenciano vive en Salamanca, su cultura será nuestra cultura y viceversa. Simplemente porque me relaciono con él e intercambiamos ideas.

La cultura es cambiante? evidentemente pero en 20 años o 40 no canvia simplemente se añaden cosas nuevas, como bailes perdidos canciones olvidadas que buscan los historiadores y cultura nueva que en el siglo XXI dudo que se cree cultura nueva, a no ser que se asimile cultura de otras culturas ( q eso es bonito). O que se imponga otra cultura como paso en el decreto de nueva planta de ahí paso el declive de las naciones de la corona de ARagón, el aragones practicamente perdido desde entonces, el catalan de catalunya el 40% lo habla en casa el catalan de la CV el 30% y las baleares el 40%.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Pako el Sáb 09 Abr 2011, 16:53

valencianet escribió:
Pako escribió:
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Pako escribió:
Pako escribió:Cuando se abren hilos absurdos se llega a estos extremos de argumentación. Corto y cambio.

Los hilos no pueden ser absurdos. En todo caso las personas, y los comentarios como el tuyo dejan mucho que desear la verdad(no quiero decir que seas absurdo). Corto y cuelgo XD.

El hilo es absurdo porque da lugar a comentarios absurdos, y la verdad que el adjetivo siempre lo he oído empleado en referencia a opiniones, actitudes, comportamientos, pero no a "las personas" en sí.

Absurdo decir que valencia tiene un expolio fiscal?, o es absurdo que valencia tiene una lengua propia?, o es absurdo que tiene una historia más grande fuera de españa que dentro o es absurdo que nos sentimos valencianos eso es absurdo?

Lo que si que es absurdo es decir que españa es una nación( esto parece tiempos de Franco, españa una e indivisible). En todo caso es un estado compuesto de diversas naciones. Naciones a las que no se les deja tomar su destino.


No respondes a lo que digo, un poco de humildad majete ("Los hilos no pueden ser absurdos. En todo caso las personas").

Al resto de foristas, este hilo ha terminado dando coba a que entren al trapo espontáneos con opiniones aun más absurdas, por eso mismo este hilo se reafirma como absurdo, tanto por la pregunta que lo inició, como el debate que ha generado. Y se veía venir.

Propongo que lo chapen.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 17:12

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Pako escribió:
Pako escribió:Cuando se abren hilos absurdos se llega a estos extremos de argumentación. Corto y cambio.

Los hilos no pueden ser absurdos. En todo caso las personas, y los comentarios como el tuyo dejan mucho que desear la verdad(no quiero decir que seas absurdo). Corto y cuelgo XD.

El hilo es absurdo porque da lugar a comentarios absurdos, y la verdad que el adjetivo siempre lo he oído empleado en referencia a opiniones, actitudes, comportamientos, pero no a "las personas" en sí.

Absurdo decir que valencia tiene un expolio fiscal?, o es absurdo que valencia tiene una lengua propia?, o es absurdo que tiene una historia más grande fuera de españa que dentro o es absurdo que nos sentimos valencianos eso es absurdo?

Lo que si que es absurdo es decir que españa es una nación( esto parece tiempos de Franco, españa una e indivisible). En todo caso es un estado compuesto de diversas naciones. Naciones a las que no se les deja tomar su destino.


No respondes a lo que digo, un poco de humildad majete ("Los hilos no pueden ser absurdos. En todo caso las personas").

Al resto de foristas, este hilo ha terminado dando coba a que entren al trapo espontáneos con opiniones aun más absurdas, por eso mismo este hilo se reafirma como absurdo, tanto por la pregunta que lo inició, como el debate que ha generado. Y se veía venir.

Propongo que lo chapen.

LAs personas pueden ser absurdas, es decir extravagantes por ejemplo los comentarios que dice la gente tambien, pero porque lo dice la gente, el hilo no es absurdo, en todo caso los comentarios de la gente de este hilo son absurdos. Si no he contestado es porque pienso que es una tonteria que lo mires como absurdo o que sean los comentarios absurdos, ya que vienen de las personas. De todas maneras si estoy equivocado en este asunto de si es absurdo o no me da igual.

PEro lo que si que digo es respeto a los que estan hablando y comentado, no creo que haya que cerrar nada, que se exprese quien quiera no? Para eso estan los foros, si prohibieramos hablar en foros que tipo de foros serian? Y si es absurdo en todo caso ya lo decidirá la persona conveniente, es decir para ti será absurdo, pero para los que estamos hablando no.

Aunque yo preferiria estar hablando de lo que han publicado que es de iberia, en lugar de lo que estamos hablando, que creo yo que no viene a cuento, pero no tengo ningun problema de hablar de los que yo estoy hablando asi que cuando terminen de hablar o si yo no me conecto hasta la semana que viene( ya que tengo bastante trabajo) pues continuaré la semana que viene o ya lo daré por terminado si no contestan (almenos por mi parte estara terminado el foro) si otros quieren hablar cuando termine que lo hagan.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Nidiestronisiniestro el Sáb 09 Abr 2011, 17:14

Si el hilo genera debate e interesa a los foreros... qué le vamos a hacer. Eso sí, es cierto que me gustaría pediros que os ciñáis al tema inicial y abráis otros hilos para otras cuestiones. Gracias.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  valencianet el Sáb 09 Abr 2011, 17:21

Nidiestronisiniestro escribió:Si el hilo genera debate e interesa a los foreros... qué le vamos a hacer. Eso sí, es cierto que me gustaría pediros que os ciñáis al tema inicial y abráis otros hilos para otras cuestiones. Gracias.

ok, por mi parte ya esta cerrado el hilo, no voy a hablar más en este hilo sino es de iberia. Y si alguien quiere hablar de otro tema que habra otro hilo y muy amablemente escribiré lo que piense.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Evergetes el Sáb 09 Abr 2011, 17:26

¿Y por qué Iberia? El nombre latino para designar a la península Ibérica era Hispania, es decir, España.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Pako el Sáb 09 Abr 2011, 17:33

valencianet escribió:
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Pako escribió:
Pako escribió:Cuando se abren hilos absurdos se llega a estos extremos de argumentación. Corto y cambio.

Los hilos no pueden ser absurdos. En todo caso las personas, y los comentarios como el tuyo dejan mucho que desear la verdad(no quiero decir que seas absurdo). Corto y cuelgo XD.

El hilo es absurdo porque da lugar a comentarios absurdos, y la verdad que el adjetivo siempre lo he oído empleado en referencia a opiniones, actitudes, comportamientos, pero no a "las personas" en sí.

Absurdo decir que valencia tiene un expolio fiscal?, o es absurdo que valencia tiene una lengua propia?, o es absurdo que tiene una historia más grande fuera de españa que dentro o es absurdo que nos sentimos valencianos eso es absurdo?

Lo que si que es absurdo es decir que españa es una nación( esto parece tiempos de Franco, españa una e indivisible). En todo caso es un estado compuesto de diversas naciones. Naciones a las que no se les deja tomar su destino.


No respondes a lo que digo, un poco de humildad majete ("Los hilos no pueden ser absurdos. En todo caso las personas").

Al resto de foristas, este hilo ha terminado dando coba a que entren al trapo espontáneos con opiniones aun más absurdas, por eso mismo este hilo se reafirma como absurdo, tanto por la pregunta que lo inició, como el debate que ha generado. Y se veía venir.

Propongo que lo chapen.

LAs personas pueden ser absurdas, es decir extravagantes por ejemplo los comentarios que dice la gente tambien, pero porque lo dice la gente, el hilo no es absurdo, en todo caso los comentarios de la gente de este hilo son absurdos. Si no he contestado es porque pienso que es una tonteria que lo mires como absurdo o que sean los comentarios absurdos, ya que vienen de las personas. De todas maneras si estoy equivocado en este asunto de si es absurdo o no me da igual.

PEro lo que si que digo es respeto a los que estan hablando y comentado, no creo que haya que cerrar nada, que se exprese quien quiera no? Para eso estan los foros, si prohibieramos hablar en foros que tipo de foros serian? Y si es absurdo en todo caso ya lo decidirá la persona conveniente, es decir para ti será absurdo, pero para los que estamos hablando no.

Aunque yo preferiria estar hablando de lo que han publicado que es de iberia, en lugar de lo que estamos hablando, que creo yo que no viene a cuento, pero no tengo ningun problema de hablar de los que yo estoy hablando asi que cuando terminen de hablar o si yo no me conecto hasta la semana que viene( ya que tengo bastante trabajo) pues continuaré la semana que viene o ya lo daré por terminado si no contestan (almenos por mi parte estara terminado el foro) si otros quieren hablar cuando termine que lo hagan.

Vamos, avanzando, ahora resulta que como las opiniones vienen de las personas no pueden ser absurdas, ¿y si provienen de un chihuahua o un koala podrán ser absurdas?. Supongo que aplicarás la misma receta con el "respeto", para mi las opiniones son respetables según su contenido, para ti ya veo que no, que buen chaval que eres.

Y para tener tanto trabajo estas todo el día colgado a este hilo de mensajes, aunque se agradece que reconozcas tu intención de decir la última palabra, cualquiera lo diría. Hasta la victoria siempre.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Pako el Sáb 09 Abr 2011, 17:40

Nidiestronisiniestro escribió:Si el hilo genera debate e interesa a los foreros... qué le vamos a hacer. Eso sí, es cierto que me gustaría pediros que os ciñáis al tema inicial y abráis otros hilos para otras cuestiones. Gracias.

¿Se pueden abrir los siguientes hilos?:

¿Estaría UPyD dispuesta a defender la confesionalidad del Estado?
¿Estaría UPyD dispuesta a defender la confederalidad?
¿Estaría UPyD dispuesta a defender la oficialidad única del gallego en Galicia?
¿Estaría UPyD dispuesta a defender que en todos los colegios los alumnos silben el himno nacional antes de entrar en las aulas?
¿Estaría UPyD dispuesta a defender la monarquía tradicional de los carlistas con sus fueros y sacristías?

Que si, que soy un pesao y un plasta, pero es que hilos como este lo único que logran es devaluar el foro. Otra cosa sería que en el subforo de 'Política internacional' hubiera un hilo sobre cooperación internacional con el país vecino o relaciones hispano-lusas.

"Pos" eso.
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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

Mensaje  Evergetes el Sáb 09 Abr 2011, 17:43

Creo que después de ver la hipotética bandera me desmarco de esta unión Laughing

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Re: ¿Estaria UPyD dispuesta apoyar vinculos entre España, Portugal y Andorra, para tener una identidad Iberica entre si?

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